Sunday, December 25, 2011

Dan Bull - Dear Microsoft (Hotmail) (English)



See also:
And then there's that Google+ bar right now

SOPA Cabana (by Dan Bull) (English)



http://en.wikipedia.org/wiki/Stop_Online_Piracy_Act

Гордон - Диалоги: Математика и современная картина Вселенной (09.10.2001)



http://www.youtube.com/watch?v=mCgE0neY9gE

Ниже есть стенограмма.
Ниже есть продолжение.

Форматирование не сохранено.


МАТЕМАТИКА И СОВРЕМЕННАЯ КАРТИНА МИРА

Борис Леонидович Воронов — доктор физико-математических наук, ведущий научный сотрудник Физического института им. Лебедева РАН

Алексей Михайлович Семихатов — доктор физико-математических наук, ведущий научный сотрудник Физического института им. Лебедева РАН

Александр Гордон. Мы уже в эфире, и я повторю основной вопрос. Как устроен мир, что по этому поводу думает физика и как она расходится в данном вопросе с философской традицией?

Алексей Семихатов. У человеческого сознания есть фундаментальное свойство проявлять любопытство относительно того, из чего что устроено, почему происходят определенные вещи. И, более того, нам интересно не просто узнать, а нам интересно узнать причину. И копаясь в поисках причины, мы склонны видеть гармонию. Мы склонны искать нечто общее за огромным многообразием частных явлений. Если наш мир — это решение каких-то уравнений, то каждый отдельный физический факт — это частное решение уравнения. Что имеется общего за очень разнообразными фактами? Какой-то математический язык, то есть какая-то математическая структура, которая за ними стоит. Так получается, что в поисках более глубинных структур мы открываем, видимо, в силу свойств нашего ума, вот эти математические сущности. И потом оказывается удобным, правда, не очень легким, но в каком-то смыслеудобным, оперировать уже с ними. Опосредовать, абстрагировать их от мира и оперировать с математическими сущностями, которые мы, видимо, считываем из окружающего мира.

Борис Воронов. Я, наверное, с этим соглашусь, но добавлю, попытаюсь ответить на ваш вопрос. Почему раньше была единая наука? Вот мы помним, что в Древней Греции не было такого понятия — математик, физик. Мы всех их называем скорее учеными и иногда философами, и отдельная личность воплощала в себе часто — возьмем хотя бы Аристотеля — все знания.

А. Г. Даже Ньютона, возьмем Ньютона.

Б. В. Ну, соглашаюсь с Алексеем в том плане, что человеку
свойственно, может быть, это назначение, так сказать, познавать природу. Почему
природа познаваема — это отдельный вопрос, философский вопрос. Давайте его
разбирать не будем. Но примем, что естественным вопросом, как сказал Алексей,
является такой вопрос: «Правда ли, что мир из чего-то состоит?» Я имею в виду
следующее. Бесконечное многообразие явлений мира скрывает в себе некоторое
конечное количество фундаментальных сущностей и фундаментальных законов,
которые этими сущностями управляют. Так что многообразие мира — это
многообразие явлений при конечном числе первичных сущностей.

А. С. Я бы только хотел подчеркнуть, что важно не просто
назвать сущности, например, недостаточно сказать, что мир состоит из земли,
огня, воздуха и воды.

Б. В. Да. Потому что отсюда ничего не следует.

А. С. Чрезвычайно важно назвать не только сущности, нужно
назвать отношения между ними.

Б. В. Да, вот именно.

А. С. А отношения между ними создают язык. Оперируя этим
языком, мы должны быть в состоянии делать какие-то выводы и предсказания
относительно того, что нас окружает и что мы можем заметить, и что мы можем
увидеть глазами, а чего мы глазами увидеть не можем.

Б. В. И вот продолжая, подхвачу эту мысль. В поисках
первичных сущностей, во всяком случае, так об этом свидетельствует исторический
опыт, есть два момента. Первое — это часть интуитивная, как во всяком знании.
Догадаться о какой-то первичной сущности. И высказать суждение об отношении
этих первичных сущностей. Второй этап — это формализация тех отношений, которые
человек угадал. Разработка этих отношений и проникновение вглубь. Они на
поверхности, может быть, выглядят так, и, может быть, на первый взгляд что-то
кажется первичным, что-то вторично. А при более глубоком логическом анализе
вступают в силу логические формулировки этих отношений в форме закона. И тогда
единственный язык, на котором это естественно происходит, — язык математики.
Вот, наверное, это причина того, что, в конце концов, по мере накопления знаний
один человек не может в себе одновременно совмещать и то, и другое. Произошло
разделение функций. Физики имеют дело непосредственно с природой, но это,
скорее всего, экспериментальные физики, хотя они точнейшим образом
взаимодейству-ютс теоретиками в том смысле, что спрашивают, как ставить
эксперимент, как задавать вопросы природе. Они советуются при этом, ставят
эксперименты и получают некие результаты и потом их некоторым образом
интерпретируют, устанавливают новые закономерности, находят, допустим, новые
величины, которые надо измерять. А на смену им приходит теория, которая все это
упорядочивает. И теория не должна ограничиваться описанием известных фактов,
она должна обладать предсказательной силой. Это второй момент.

А. С. Настоящая теория должна в каком-то смысле указывать
первопричину. Должно быть правильное количественное соотношение между
произвольно принятыми в данной теории положениями, как, например, в теории
относительности Эйнштейна, где было принято два основных положения, а из них
было выведено немалое количество фактов. С помощью, правда, действительно
логического анализа в форме математического аппарата. Ясно, что если в теории
для объяснения десяти явлений требуется десять или даже девять произвольных
предположений, то сила такой теории не очень велика. Предсказательная сила. И
здесь, мне кажется, важно вот что. Что те постулаты, немногие постулаты,
которыеугадываются и кладутся в основутеории, могут носить не всегда
интуитивный, а иногда антиинтуитивный характер. Они могут быть не очевидны и
вообще противоречить здравому смыслу. Именно так произошло с теорией
относительности, и весь шум вокруг нее, некогда имевший место, собственно,
только этим и определяется. Тем, что два базисных положения, во-первых,
выглядят противоречащими друг другу. А, кроме того, каждый из них противоречит
всему остальному. Тем не менее, на самом деле это не так, на самом деле из них
много чего выводится. Но эти факты не так легко усмотреть в опыте. Они не
буквально следуют из экспериментов. Это элемент догадки, причем очень сильной
догадки.


Б. В. Вот это прекрасная мысль. Я тоже очень люблю идею,что
функции призваны не только упорядочивать знания. Нет. Угадать первичную
сущность и часто абстрагироваться даже от данных в непосредственном
эксперименте, стем чтобы потом к ним обязательно вернуться. Построенная теория
часто пользуется такими категориями, которые непосредственно не наблюдаемы.

А. Г. Здесь нельзя поставить эксперимент.

Б. В. Да, нельзя, фундаментальные понятия, которыми
оперирует теоретик, часто не допускают прямой экспериментальной проверки. Яркий
пример — волновая функция в квантовой механике. Есть такое понятие. Квантовая
механика замечательна тем, что она изменила понятие состояния физической
системы. Понятие состояния формулируется абсолютно четко в математических
терминах. Широко распространенное понятие — волновая функция. Оно даже в обычную
литературу проникло. Это абсолютно новое понятие состояния. И волновая функция,
которая как символ пишется на бумаге, которая понимается, так сказать,
теоретиком почти как, я не знаю, как стол, стул, для постороннего человека не
может быть предъявлена в виде некоторого...

А. С. Ее нельзя пощупать никаким способом.

Б. В. Никаким способом. Это высокая степень абстракции и это
же первичная сущность. Из нее выводятся все наблюдаемые. Поэтому, например, в
квантовой механике есть четкое понятие — волновая функция состояния и есть
понятие — наблюдаемого.

А. С. Мне эта ситуация кажется несколько удивительной,
поскольку она основана на эволюционном уравнении этой теории, предписывающем,
как все изменяется в данной системе, как в известном смысле изменяется наш мир,
как этому основному уравнению подчиняется объект, который в принципе не
наблюдаем. Более того, в квантовой механике, созданной на основе завоеваний
физики первой четверти XX века,
возникла вообще удивительная вещь с наблюдениями. Вот по поводу соотношения
теории и эксперимента. Нельзя смотреть на то, как устроена система, нельзя
наблюдать систему, не внеся в нее изменения, иногда серьезного. Вот роль
наблюдателя, исключительно отличная от роли зрителя в театре. Это как если бы,
придя в театр, мы увидели бы сцену, закрытую занавесом. И единственным способом
узнать, что происходит за занавесом, было бы зайти туда и принять участие в
пьесе. Причем делать радикальные действия. Типа устранения одного действующего
лица или женитьбы двух других действующих лиц. После этого такой наблюдатель
вышел бы в зал, рассказал остальным присутствующим, что там происходит. И через
некоторое время они послали бы туда другого наблюдателя. Но он увидел бы там
то, на что он уже начал влиять сам. И главным образом — на что повлиял, и очень
радикально, предыдущий наблюдатель. Вот так на самом деле устроена природа.
Ну,это достаточно далеко от интуитивного представления.

А. Г. Устроена природа или устроен механизм взаимодействия
наблюдателя и природы?

Б. В. Непонятно.

А. Г. Это принцип неопределенности, по-моему.

Б. В. Это называется еще редукцией волнового пакета. Речь
шла о редукции измерения. Влиятельная система резко меняет состояние. Система
находилась в некотором состоянии, я измеряю некоторую наблюдаемую величину.
Получаю некоторое значение. С этого момента, с момента измерения, в системе
произошли необратимые изменения. Она находится в совершенно новом состоянии,
вызванном этим наблюдением. Наблюдение приготовляет систему к новому состоянию.
Резко — в отличие от классики, когда считается, что влияние измерения на
систему может быть сколь угодно малым, она будет развиваться по своим законам.

А. С. Мы только смотрим на ход пьесы. И все.

Б. В. Да, мы только смотрим на ход пьесы. И продолжая мысль,
так сказать, о высокой степени абстрактности современной фундаментальной науки,
в частности, физики, которая в значительной мере есть фундаментальная
математическая физика... Она использует математический язык физической науки о
микромире. Так оказывается исторически — и непонятно, в чем тут дело, — что
степень абстракции возрастает неизмеримо даже по сравнению с квантовой
механикой. Вводятся все новые и новые принципиально ненаблюдае-мыесущности. И в
этих терминах строится наука. Это фундаментальные принципы, на которых основана
современная, я так называю, стандартная модель мира.

А. С. Эти теории, как ни странно, описывают кое-что.

Б. В. Да.

А. С. Они имеют ф изически проверенные следствия. Там есть
вопросы, в этой теории, относительно того, как их продолжать. Это до сих пор
недоступная для наблюдения область, но они, эти теории, имеют физически
проверенные следствия. И Нобелевские премии, как известно, присуждают только за
экспериментально установленные факты, а за эту теорию, тем не менее, нашли за
что присудить. То есть было нечто открыто. Даже экспериментальные следствия
этой теории, вещи предсказанные. Но теория принципиально включает в себя поля,
как бы пронизывающие наше пространство вокруг нас. Часть степеней свободы этих
полей принципиально ненаблю-даема. И исключить их нельзя. Удивительно, что для
построения теории это было неким психологическим барьером. Не только продольные
компоненты, но и духи. Некоторые поля получили название духов по причине своей
ну уж совсем какой-то потусторонности. Тем не менее, они чрезвычайно полезны и чрезвычайно
нужны.

А. Г. Сейчас, сейчас, погодите. У меня тогда вопростакой...

Б. В. Ну, это вы знаете, мы отклоняемся от прямо заданного
вопроса. Почему произошло разделение. Вы чувствуете...


А. Г. Да.

Б. В. ...что постигнуть это, как говорится, отдельной
личности, все это вместить в себя практически невозможно.

А. Г. Ну, тогда у меня возникает вот какой вопрос. Если в
результате этого разделения произошла специализация, было накоплено
определенное огромное количество знаний, выработался единый язык, который вы
считаете единственным, поскольку альтернативы ему нет, и исторически сложилось
так, что этот язык точной математики договорился все-таки до абстракций. Тогда
я не понимаю, чем отличается современная физика и математика от философии,
которая, не обладая математическим инструментом, физическим инструментом, может
рассуждать об этих ненаблюдаемых сущностях с такой же долей вероятности и
прозрения, с которой может рассуждать математика или физика.

А. С. Я бы сказал, что есть ограничение языка. В математике
чрезвычайно жесткое ограничение на язык. Язык, которым я должен пользоваться,
это язык формальной математики. И я не могу прибавить единицу к одной части
равенства, не прибавив ее к другой части равенства. Я не хотел бы обижать
философов в данный момент, но там гораздо труднее проверить факт прибавления
единицы клевой части без прибавления его к правой; как мне кажется, там это
носит несколько более субъективный характер. Некоторые скажут, что прибавили,
некоторые — что еще не прибавили, а некоторые — что прибавили одну вторую.

А. Г. Но вот мы начали говорить еще до эфира о том, что
такая ситуация сейчас складывается и в математике, когда сам механизм проверки
результата, полученного на строгом математическом языке, оказывается
невозможным без того, чтобы не проделать весь тот путь, который проделал
человек, который что-то утверждает.

А. С. Ну, это случай, он действительно существует, он
отчасти курьезен, это большая теорема Ферма, — по-видимому, есть математики,
которые проследили за опубликованным доказательством. Средний взятый математик,
по-видимому, не в состоянии это сделать.

Б. В. Не в состоянии. Но вот вы говорите о разнице между
философом и физиком... Значит так, я скажу даже больше. Вообще не толькофилософ
высказывается об устройстве мира. В свое время было такое понятие в советский
период — письматрудящихся. Институты, и я свидетель, вот Алеша, наверное, уже
не застал этого, а мы были нагружены в обязательном порядке отвечать на письма
трудящихся. И регулярйо получали письма, в которых четко и ясно, например,
опровергалась теория относительности или квантовая механика, и огромные труды,
буквально тома приходили с объяснениями структуры мира. Это была, я бы так
сказал, философия или даже метафизика. То, что на нашем языке называлось
патология. Люди-патологи. Они не имели предмета обсуждения, кроме желания
объяснить мир, построить систему.

А. Г. Но они могли прийти к тому же выводу, что приходит
математик с его строгим и единственным языком. Интуитивно.

А. С. Нет, представить себе такое оченьтрудно.

Б. В. Нет, бывало такое, когда письма трудящихся содержали
иногда конкретные идеи, но вот, например, я знаю, считается фактом, что идея
удержания, магнитного удержания плазмы первично была опубликована вот в таком
письметрудящегося. Пришло письмо трудящегося, который сказал: плазму можно
удерживать так-то. И это был некий пограничник.

А. Г. С помощью магнитного поля.

Б. В. Да, с помощью магнитного поля. Написал некий Боря. И
это письмо попало не к кому-нибудь, а к Сахарову. Ну, легенда гласит, что
Сахаров запомнил этого человека и вызвал его, он учился потом в университете и,
кажется, ничем больше не отличился, но такой факт был. Письмо трудящегося
подтолкнуло мысль больших людей.

А. Г. Ну, вот яблоко в легенде подтолкнуло мысль Ньютона.

Б. В. Ну, может быть, да. А второй момент — чем отличается
философ от математика и физика. Часто, повторяю, у математика сознание
самодостаточно, оно развивается само по себе. И, может быть, сейчас в
значительной мере фундаментальная теоретическая физика переживает такой период
саморазвития. Исходя из предыдущего опыта и исходя из веры в то, что, может
быть, достаточно формулировки «фундаментальных принципов», которые уже были
накоплены предыдущим знанием. Не конкретного знания, допустим, «масса
электрона» или «скорость света». Только факты существования этих сущностей, без
конкретики. Но, например, такие абстрактные понятия симметрии, как понятия
размерности и пространства. И что-то в этом духе. Унитарность. Я могу говорить
еще всякие слова, которые, может быть, аудитории будут непонятны. Может быть,
этого достаточно, формулировки общих принципов, чтобы построить единую, как
говорят консистентную, теорию всего. Вот такая мысль есть. Можетбыть,
этосуждение порочное. По-видимому, теория поля — сейчастеория всего.

А. С. По-видимому, теорию всего люди в действительности
строили всегда. И в течение нескольких столетий им казалось, что они ее построили.
В тот момент, кстати говоря, как вы говорили, когда математики и физики не
различались. И, собственно, были одним и тем же. То, что по-другому называлось
дифференциальным, интегральным исчислением и было создано Ньютоном и Лейбницем.
Собственно, первые разделы современной математики начали создаваться для того,
чтобы можно было записать физические законы. Тогда была всеобъемлющая теория, она
была действительно всеобъемлющей. Ведь для современников тогда было
нетривиально уже то, что яблоко, упавшее на голову Ньютона, подчиняется тем же
законам, которым подчиняются небесные тела. То есть идеальное где-то наверху,
оказывается, управляется тем же самым законом, написанным на том же самом листе
бумаге, просто буквально тем же самым уравнением, которому подчиняется летящий
из пушки снаряд. Эта идея развивалась очень долго, не встречая никаких
противоречий. Она привела к триумфу небесной механики, когда планеты
открывались на кончике пера. Ведь я могу себе представить, это действительно
триумфальное совершенно явление, когда вы сидите за своим письменным столом,
после этого просите астронома посмотреть в нужную точку небосвода, и там видна
планета- Она видна вследствие того, что вы проанализировали возможное влияние.
Вы предположили ее существование... Неизвестная планета солнечной системы. И вы
предположили, что она существует, и узнали, где она находится, анализируя
другие планеты.

Телезритель. Алло, здравствуйте.


А. Г. Да, мы вас слушаем.

Т. У меня такой вопрос. В математике достаточно легко
опери-руюттеми символами, которые обозначают собой некие явления или
зависимости между некими объектами. И достаточно легко, имея эти буквы,
получить путем неких математических преобразований и спрогнозировать будущее, в
том числе будущее и последующее состояние данной системы. Вопрос такой.
Достаточно часто — то, что происходит, в данном случае, в математике — берутслокальной
точки зрения некую систему и пытаются спрогнозировать ее. Я имею в виду
глобальную систему. Наша природа достаточно велика в своих проявлениях, и
сможем ли мы полностью сформулировать нашу систему мира, всю природу,
непонятно. Не будет ли этот процесс вечным?

Б. В. Ну, это вечный вопрос, который звучит несколько
метафизически. Задача науки, как она сейчас понимается, это объяснение так
называемого видимого мира. Скажем, даже дается размер его. 1028, если это понятно, сантиметра,
видимая часть Вселенной. Вот видимая часть Вселенной, на эту часть Вселенной
наука претендует, а насколько успешно она ее описывает, последние достижения
так называемой астрофизики, говорят о следующем. Предыдущие модели мира, еще
совсем недавние, должны быть, по-видимому, кардинально пересмотрены. Да, были
предсказания о будущем Вселенной. Одно из этих предсказаний определялось
численными параметрами. В этом отличие физика от философа. Философ не говорит
конкретно, он не дает конкретного предсказания, он не дает числа. Математик и
физик-теоретик оперируют числами. И они говорят: будет столько-то и столько-то
сантиметров, такая-то скорость, такой-то заряд. Без этого в физике нельзя. А
есть, повторяю, только гипотеза или философия. Претендует ли наука на то, чтобы
объяснить мир глобально?

А. С. Да, есть такая наука, у
нее есть даже специальное название, называется космология. Это наука о
Вселенной. Ее основные вопросы — происхождение Вселенной, ее эволюция, и, в
конце концов, предсказание, может быть, конца. В этой науке есть такое понятие
«сценарий». Были такие сценарии, когда Вселенная должна была, родившись
некоторое время тому назад, это 20 млрд. лет назад, прекратить свое
существование, и это определялось некоторыми числами. Вот последние
экспериментальные данные, тут я должен тоже поправиться, слово «экспериментальные
данные» означает наблюдательные данные, надо различать поставленный эксперимент
и наблюдение. Астрофизика не допускает фактически эксперимента в прежнем плане.

А. Г. Мы не можем запустить
планету, или...

Б. В. Ну, мы можем запускать
спутники и т. д., но унестись на миллиарды световых лет и на миллиарды лет
назад мы не можем. Есть понятие наблюдения. Мы наблюдаем свет звезд, которые
погасли или родились миллиарды лет назад, и делаем на этом основании
заключение. Но это немножко отступление в сторону. Итак,по-явилисьновые
наблюдательные данные, которые, по-видимому, резко меняют то, что мы называем
сценарием.

А. Г. А сценария было два,
простите? Расширяющаяся Вселенная, да?

Б. В. Расширяющаяся
Вселенная, и есть еще один сценарий, пограничный, переходный. И второй
сценарий, когда некоторые сущности чуть-чуть больше, и тогда Вселенная будет
неограниченно расширяться, и конца этой Вселенной нет. Так вот, по-видимому,
реализуется пограничный сценарий. То, что называется в современной науке таким
коротким словом «омега равна единице». Вселенная да, расширяется по некоторому
определенному закону, исключительный случай — наша Вселенная. Этот факт есть
достижение буквально последних лет наблюдений, но что еще более важно, это то,
что состав этой сущности и этой материи, которая определяет расширение
Вселенной, чрезвычайно необычный. Вводится понятие «видимая материя», то есть
это те элементарные частицы, из которых, как считали совсем недавно, состоит
мир, они составляют всего пять процентов от этой материи, ну, кто говорит
четыре с половиной, но это, понимаете, уже спор по мелочи. А 50 примерно, 45
примерно процентов — но, повторяю, здесь можно спорить, цифры неточные — составляет
так называемая темная материя. Звучит немножко каламбуром, но эта темная
материя есть некоторая материя, весомая, свойство которой состоит только в
одном — она с обычном веществом, с обычным светом, по-видимому, не
взаимодействует. А. С. Мы смотрим сквозь нее.

Б. В. Да, мы смотрим сквозь
нее, она точно присутствует, мы смотрим сквозь нее. Она сформировала наш мир,
по-видимому, она была той матрицей, на которой так сказать, мы «высадились» в
виде известных элементарных частиц, выявился видимый мир, то, что называется
протоны, нейтроны, фотоны.... А. С. Почти как острова в океане.


Б. В. Да, мы как острова вот
в этой темной материи, но самый замечательный факт, который был открыт сейчас
буквально в течение последнего года, — это существование так называемой (нашли
такое слово) квинтэссенции, ну, это нечто вроде возвращения такого понятия, как
эфир. Есть некая разлитая среда, она обладает совершенно удивительными
свойствами, она не выделяет специальной системы отсчета, она, как говорят,
релятивистски инвариантна, но она составляет половину по энергии, по вложенной
в нее энергии мира. Что это такое? — абсолютно неизвестно. Место для этого
понятия поразительным образом было уже у Эйнштейна, оно получило в теории
Эйнштейна название лямбда-члена, и он, введя его, потом стыдился этого, он был
нужен ему для стационарности мира. И он говорил, что его крупнейшей ошибкой
было введение лямбда-члена. И отказался от него потом.

А. С. Это удивительно со
многих точек зрения, но в том числе и с той, что форма, по-видимому, была
открыта, форма была открыта раньше, чем то, что стало возможным наблюдать, и
чем вообще воз никла идея о том, что мир так устроен. Уравнения в
соответствии с законами, которым должно было это уравнение удовлетворять,
допускали появление определенного слагаемого. Почему его в таком случае не
написать? И вот по прошествии изрядного количества лет оказывается, что просто
так, как говорят физики, руками дописанное слагаемое, реализуется в нашем мире.

А. Г. Я только не могу понять, если нам ничего не известно о
свойствах этой материи...

Б. В. Мы знаем только, что она существует, и она определяет
расширение мира, это экспериментальный наблюдательный факт.

А. С. О ней ничего нельзя узнать, на нее невозможно ничем
посмотреть, она не взаимодействует, например, со светом, ее нельзя осветить.

Б. В. Мы знаем только такое следствие. Мир расширяется с
некоторой скоростью, вот это давно установленный факт, этому факту, по-моему,
уже 70 лет, хаббловское расширение мира. Вселенная расширяется. От нас убегают
далекие звезды, чем дальшеотнас, тем они движутся с большей скоростью, и мы
видим ранние этапы Вселенной в свете этих далеких звезд. Когда мы смотрим на
очень далекую звезду, мы видим самое раннее начало. И вот эволюцию этого мира
можно объяснить в рамках современных, разумеется, представлений, которые
основываются на общей теории относительности и в которые сообщество физиков
верит только в том случае, если распределить материю воттаким образом, какя
сейчас сказал.

А. С. Вывод, как видите, достаточно опосредованный.

Б. В. Вот я и хотел на это обратить внимание. Хорошо, а если
не верить в общую теорию относительности, тогда что? Ну, есть, вообще говоря,
такие люди, которые не верят в общую теорию относительности, люди придумывали
варианты с отклонением от теории относительности. Таких вариантов было много.

А. С. Да, и тогда им приходится верить во что-то другое, во
что-то очень похожее.

Б. В. Они не меняют, в общем, как говорится, общей схемы.
Допустим, если эйнштейновская геометрия — она чисто метрическая. Геометрия
пространства и времени определяется материей, и все, и нет никаких еще более
универсальных фактов. Таких, както, что универсальным взаимодействием является
гравитация, все тяготеет. Слова «все тяготеет» означают: любая материальная
сущность влияет на свойства пространства-времени и на взаимоотношение тел. Но,
можетбыть, естьеще какая-то сущность, не метрическая?Может быть, есть еще
какая-то сущность. Мы часто говорили о скалярном, например, поле. Это
специфическое, конечно, понятие, но все равно это в тех же, так сказать,
категориях. А с другой стороны, значит, подтверждаются все современные
экспериментальные... Всегда ведь говорят как? Достаточно одного факта против, и
все, вся теория рушится. Так вот, все предыдущие, или даже, может быть,
современные попытки построить альтернативу заканчивались тем, что указывали
место: вот здесь будет другой результат. Уже наблюденный. Общая теория
относительности этому не противоречит. Ну, блестящим подтверждением теории
относительности считается гравитационное излучение, допустим, двойных звезд.
Звезды крутятся друг вокруг друга, и постепенно радиус падает. Почему? Теряется
энергия вращения. На что? На гравитационное излучение. Это дает теория
относительности. Причем, формулы, которые дает общая теория относительности,
может давать и другая теория. Но они согласуются с тем, что
экспериментальный...

А. Г. Вы сейчас сказали, что обнаружена экспериментальным,
вернее, путем наблюдения...

Б. В. Да.

А. Г. ...некая сущность, в принципе ненаблюдаемая.

Б. В. Я скажу, как я слушал недавно доклад на эту тему, я
сам не астрофизик, не спец, но человек выступал очень осторожно. Он говорил
так: я вам сейчас докажу, что помимо нынешнего знания о материи, которым мы
обладаем, нынешнего знания о видимой материи недостаточно. Хотя гипотеза была
высказана много лет назад, чуть ли не в 30-х годах — было высказано уже очень
давно суждение, что чего-то не хватает в нашей картине мира, для того чтобы
объяснить, например, образование и картину наблюдаемых галактик. Вот наша
галактика, другие галактики. Движение звезд невозможно объяснить тем составом,
который мы им приписываем. Светящиеся звезды, звездная пыль и т. д. Естьеще
невидимая материя, которая формирует эти галактики, такая гипотеза была
высказана. И, в конце концов, оказалось что да, без нее не обойтись. Этот факт
уже установлен. Сказано, сколько этой темной материи нужно, чтобы она формировала
именно наблю-даемыеталактики, повторяю, это не философия, а числа, и в
результате пришли к некоторому суждению. Омега будет меньше единицы, тогда
судьба нашей Вселенной будет решена: она схлоп-нется. А с другой стороны, если
число такое-то, то мы знаем тогда, как она расширяется. Если эта омега,
допустим, равна трем вторым, то мы знаем, как она расширяется. Так нет, она
расширя ется по-другому. Она расширяется так, что
объяснить это можно, только введя это новое...

А. Г. То есть, омега равна
единице.


Б. В. Да, омега равна единице
плюс-минус 0.05.

Телезритель. Алло, да.

А. Г. Добрый вечер.

Т. Извините пожалуйста, меня зовут Сергей, я
аспирантунивер-ситета, и у нас в свое время просто читал лекции профессор
Кирж-ниц. И он затронул один вопрос, касающийся фазовых переходов в теории
Линде и Зельдовича. Могли бы вы — я думаю, что может быть это будет любопытно
для зрителей — хотя бы затронуть тематику, связаннуюс этим, потому что в
общем-то она в контексте вашего разговора, я так понимаю?

А. Г. Спасибо, это интересная тема.

Б. В. Она немножко в стороне, хотя нам это близко,
присутствующим здесь, потому что эти люди работали как раз втом отделе, где и
мы работаем сейчас. Это теоретический отдел ФИАНа, и, так сказать, становление
той науки, о которой вы говорите, произошло на наших глазах. Но нам сейчас
интересно, может быть, из вашего вопроса только следующее: развитие вот этой
идеи фазовых переходов и прочего. А именно один из упомянутых вами людей — Линде
— был автором идеи, автором сценария развития мира. То есть космологического — как
родилась наша Вселенная. 20 лет назад — этой науке, о которой я сейчас буду
говорить, всего 20 лет — считалось, что Вселенная родилась из сверхплотного
состояния путем так называемого Большого Взрыва. Большой Взрыв в первоначальный
момент рождения Вселенной — Вселенная была бесконечно горячей и постепенно
остывала. Так теперь выясняется, что, по-видимому, этому периоду
предшествовалатак называемая стадия инфляции — раздувание холодной Вселенной,
которая в значительной мере сформировала нынешние видимые масштабы и нынешний
характер в значительной мере однородности и изотропности нашего мира. При
этом...

А.С. Яхотелбы...

Б. В. Сейчас, я закончу, так вот эта инфляция закончилась
потом фазовым переходом, а именно, — взрывом.

А. С. Я хотел бы сказать, что уж эти-то выводы, во всяком
случае, делаются на бумаге. Проверить мы можем только весьма и весьма
опосредованно очень косвенные следствия тех решений определенных уравнений,
которые при этом пишутся. И в этом смысле я хотел бы вернуться еще раз к нашей
основной теме, все-таки мы сейчас довольно много посвятили внимания физике, но
вот касательно уравнения Эйнштейна... я хотел бы вернуться несколько к
математике. Касательно уравнения Эйнштейна и того, как сейчас оказалось, что
дописанное в них слагаемое оказывается весьма существенным. Ведь сами уравнения
Эйнштейна в общей теории относительности, то есть в теории, которая говорит о
том, что материя занимается искривлением пространства, и это, собственно, ее
основная задача — (нельзя вынуть материю, оставить пустое пространство, а
онитак вот переплетены в нечто такое единое) — уравнения этой теории были
записаны с помощью математического аппарата, созданного тогда, когда, как
казалось, математика начала отходить от физики. Вот во времена Ньютона и
Лейбница это было нечто единое, потом физика стала накапливать опытные факты и
вышла за пределы механики, там оказались другие разделы. Например,
электричество и теплота. В электричестве, кстати, тоже произошел изрядный
курьез с использованием уравнений Максвелла, с тем, как они были созданы. Но я
хочу сейчас сказать о другом. Математика в это время развивалась сама, вдруг
стала развиваться сама по себе, она больше не обслуживала полет пушечного ядра,
а, например, изобрела комплексные числа. Ну, вот где вы можете потрогать мнимую
единицу? В природе ее, очевидно, нет. Тем не менее, математика занималась этим
и многим другим. В частности, возникла геометрия Лобачевского, возникла
Риманова геометрия, которая, казалось, не имела никакого отношения кокружа-ющему
миру. Она была создана просто так, по каким-то внутренним законам развития
математики.

Б. В. Достаточно вспомнить, что Лобачевский называл свою
геометрию воображаемой.

А. С. Риман пошел еще дальше, он сказал, что теорема
Пифагора выполнена только в бесконечно малом, а на конечных расстояниях она не
выполнена. Прошло определенное время, несколько десятилетий..

Б. В. Риман, правда, говорил так: вопросотом, какая
геометрия — Евклидова, или не Евклидова это не вопрос умозрения, это вопрос,
который мы должны искать в самой природе, природа выбирает геометрию.

А. С. Это абсолютно удивительно, и Эйнштейн просто облек это
в динамическую форму. Он взял эти созданные математические формы и убедил нас,
и до сих пор мы верим, как мы сейчас говорили, что именно эти математические
формы реализуются в природе. Ну, здесь опять хочется задать вопрос о том, что
здесь есть...

Телезритель. Алло, добрый вечер.


А. Г. Да, одну секунду подождите.

А. С. ...свойство ума, и верно ли, что просто на что бы мы
ни смотрели, начиная с того, как возникла математика, мы видим примерно одни и
те же сущности, которые по необходимости оказываются математическими. Дальше мы
оперируем с ними просто в силу того, что так устроен наш мозг.

А. Г. Может быть, мы ответим на вопрос?

А. С. Да, пожалуйста.

Т. Добрый вечер, я слушаю все ваши передачи, меня зовут Нина
Сергеевна, и сегодня я решилась все-таки ввязаться в этот разговор. И вот с
каким вопросом. Конечно, я не буду вам задавать вопросы о динамической теории
Фридмана, о расширении Вселенной Гамова, я хочу задать чисто математический
вопрос. Вот теорема Геделя о неполноте, о чем она говорит, о существовании
барьера, за который нельзя проникнуть человечеству? И, в общем, я склоняюсь к
тому, что вы могли бы постараться ответить.

Б. В. Спасибо.

А. Г. У вас есть свой Кант в математике?

Т. Есть ли замысел, или все-таки играет во Вселенной вот
этот случай, как бы порядок из хаоса, это теория Пригожина, или все-таки нужно
склониться ктому, что семантическая Вселенная существует: Вначале было Слово, и
Слово было у Бога, и Слово было Бог. Вот три предложения Библии.

А. Г. Вы пользуетесь устаревшим переводом: «Слово было с
Богом», то есть, их было два, по крайней мере.

Б. В. Могу сказать следующее по поводу теоремы Геделя. Мы
говорим слово «математика», а с математикой мы связываем как всегда строгую
логичность, или, как говорят, дедукцию, рекурсию, набор силлогизмов, строгие
следования логическим правилам. Спрашивается...

А. Г. Это аристотелевская логика?

Б. В. Да, это аристотелевская логика. Спрашивается: возможно
ли дедуктивным путем, сформулировав некоторую систему, понять, что такое
фундаментальные знания? Формулируется некоторая система аксиом, и затем из них
выводится эта формализация, следующее понятие — имеются некоторые обьекты, меж
ними имеются некоторые отношения, которые постулируются. А затем выводятся
теоремы, которые уточняют, допустим, выводят новые взаимоотношения, невидимые
сразу. И тому подобное. Спрашивается: возможно ли в такой дедуктивной
конструкции ответить на любой вопрос, который можно задать по отношению к этой
системе?

А. Г. Ну, это известная задача софистов: может ли Господь,
если он всемогущ, создать камень, который он не сможет поднять?

Б. В. Аналогом, может быть, является это. Значит,
утверждается, существует высказывание в рамках установленной формальной схемы с
известными понятиями, с известными отношениями. Такое высказывание, которое
невозможно ни доказать, ни опровергнуть в рамках данной дедуктивной системы.

А. С. Удивительно, что это утверждение устроено так же
примерно, как вы сказали о камне, который Господь не может поднять.
Утверждением этого высказывания является его недоказуемость. Это такая
формальная схема, где можно записать высказывание, означающее его собственную
недоказуемость. Так что, я посмотрел бы на эту теорему как на неполноту
формальных систем.

Б. В. Это да, нет единой универсальной формальной системы,
которая бы позволила ответить на любой вопрос. Это преодолевается, как
известно.

А. С. В физике и в математической физике, в познании, в
изучении картины мира не доходим до такого, хотя, наверное, полезно знать, что
наши знания в лучшем, даже в идеальномслучае идеального развития будут
ограничены теоремой Геделя. Это что означает? Теорема Геделя означает, что нам
нужно вводить новые аксиомы, и что опыт все-таки нужен, что нельзя все вывести
из чистого умозрения. В какой-то момент нужно сказать: я буду считать это так,
или этак. В зависимости оттого, что, например, я наблюдаю в мире. Это, конечно,
все достаточно опосредованно.


А. Г. Это настолько опосредованно, что раз вы говорите, что
наблюдатель уже вмешивается в существование системы, в ее состояние, а тут же
возможна и обратная связь, система реагирует, не скажу сознательным, но волевым
образом реагирует на участие наблюдателя.

Б. В. Это вы такой вопрос задаете, который я боюсь
поднимать.

А. Г. А вы не бойтесь, не бойтесь.

Б. В. Алеша меня, по-моему, не поддерживает. И, по-моему,
никто не разделяет моей точки зрения. Я пытался, хотя, может быть, и не я один
так думаю, хотя я и стесняюсь, но здесь скажу. Есть понятие фундаментального
знания, это как если бы кто-то претендовал на то, чтобы, как говорится,
объяснить все. Ну, вот я говорю, что есть претензия на единую теорию всего.
Спрашивается: сознание должно включаться в эту систему всего? И спрашивается: какую
оно роль здесь играет, является ли оно только инструментом, которым мы будем
оперировать, или оно само участвует в игре? Может быть, фундаментальное знание
невозможно без включения в него сознания как самостоятельного элемента. И
сознание все время доказывает, что оно самостоятельно. Мы строим фантомы,
сказки. Возьмите сказки. Простой пример. Этого не существует. Но есть
виртуальный мир. Человек надевает что-то на уши там, вешает себе что-то перед
глазами — и живет там. Это абсолютный виртуальный мир. Точно так же есть
конструкции математические, физические, которые строят несуществующий мир. И
человек живет там.

Телезритель. Алло...

А.Г. Одну секунду. Один из основных вопросов, что вы, вообще
ученые, наука заняты тем, чтобы описать законы, по которым существует
реальность. Но существование реальности еще надо доказать в отрыве от сознания.

Б. В. Это факт веры.

Т. Алло...

А. Г. Да-да-да, мы вас слушаем.

Т. Я хотел бы задать вопрос по поводу теории физического
вакуума. Я думаю, что это тоже актуально. Ну, я сам лично беседовал с Шиповым,
он сказал, что двигатели с КПД больше 100 процентов создаются по наитию. Есть
ли какое-то продвижение сейчас в этой области?

Б. В. К сожалению, то, что я знаю об этой теории, у меня не
вызывает доверия. И это, скорее, натурфилософская, так сказать, конструкция, а
не физическая конструкция.

А. Г. Но, с другой стороны, если мы учитываем присутствие
теперь у нас в модели сознания Вселенной...

Б. В. Я этой мысли опасаюсь. Пока фундаментальная наука
сознание не включает в себя, хотя все время к этому возвращается. Не один я к
этому возвращаюсь...

А. С. Вопрос, который был задан перед этим, актуален вот в
какой ситуации. Вот для того, чтобы мы наблюдали какую-то систему,
подчиняющуюся закону квантовой механики, нужен зрительный зал. Я возвращусь к
тому примеру, который мы обсуждали. Нужен какбы зрительный зал, являющий собой
систему, где сидит наблюдатель, и нужна сцена. И то, что мы знаем сейчас про
квантовую механику, с необходимостью должно содержать обе составляющие: как
кванто-во-механическую систему, так и наблюдателя, который, влияя на нее,
что-то такое о ней узнает. В момент происхождения Вселенной, когда вся она
была, то есть представляла собой единую систему, невозможно представить и
совершенно непонятно, кто такой наблюдатель. Трудности, в том числе серьезные
методологические трудности могут возникать из-за того, что не очень понятно,
относительно чего, как, каким образом, кто мог бы наблюдать эту систему. А в
квантовой механике это существенно, что мы делаем выводы с точки зрения
определенного наблюдателя и определенных измерительных средств.

А. Г. Это если ...существование Бога можно считать
доказанным. Если система реагирует на наблюдателя, изменяясь. Атрудно
представить себе какого-либо другого наблюдателя, кроме Создателя , в тот
момент, когда эта система создавалась...

Б. В. Такая точка зрения есть, да, существует. Она не
распространена среди большинства физиков, которые в основном являются, как
говорят, стихийными материалистами и принимаютизначально, что мир существует
независимо от нас. Но вот когда я говорил о сознании, я говорил, наверное,
ересь. И, может быть, я больше об этом не буду говорить. Но то, что я хотел
сказать, и то, что действительно актуально, это вот вопрос самостоятельности
сознания. Это, допустим, математика оперирует такими абстракциями, часто строит
умозрительные конструкции такие, что это уводит часто от действительности.
Исуще-ствуют целые системы, вполне логически стройные, которые, может быть,
иногда, как говорил Алексей, удивительным образом потом оправдываются,
оказываются востребованы развитием физики. И физика иногда их переоткрывает, те
сущности, которые были открыты сначала только умозрительно. Так произошло
удивительным образом, например, в момент рождения квантовой механики.


А. С. Эта наука — опытные факты, просто взятые из опыта,
изучения определенных спектров — настолько противоречила всему, что было
известно тогда, что некоторые люди изобрели какие-то, ну, кретинские правила
обращения с некоторыми числами, для того чтобы получать правильные ответы. Как
можно было до этих правил догадаться — совершенно невозможно. Когда Гейзенберг
показал эти правила Йордану, про которого говорят, что он сдавал математику
Гильберту, Йордан сказал: так это жумножение матриц. Таким образом, некоторая
математическая структура, которая была известна до этого, была переоткрыта из
опытных фактов. Она странным образом содержаласьв... ну, путем дедукции ее
можно было извлечь из спектров, которые наблюдали экспериментаторы. Так же было
и с другими вещами. Например, развившаяся в раздел совершенно абстрактной
математики — так называемая теория векторных расслоений. Ну, область математики
— и все. Чрезвычайно далекая от приложения. И вдруг выясняется, что субъядерный
мир, который мы сейчас знаем — это кварки. Да, это просто, там реализуется эта
теория. Что просто так называемая теория Янга-Миллса — это реализация вот этой
геометрической теории. Это удачный пример.

Б. В. Но я-то хотел сказать о другом. А сколько неудачных
примеров! Мы не можем судить, удачные или неудачные, поскольку мы еще находимся
в развитии, неизвестно, что будет через 10 лет.

А. С. Да, вообще говоря...

Б. В. Но бывает так, что уже нынешних экспериментальных
данных достаточно, а мы верим, мы абсолютизируем опыт физики, хотя часто
бывает, что опыт в физике ошибочен...

А. С. Знаменитое суждение: опыт либо подтверждает теорию,
либо он опровергает теорию. Так нет, триада: опыт либо подтверж-даеттеорию,
либо опровергает, либо опыт ошибочен. И так бывает очень часто.

Б. В. Одну секунду. Тут есть еще ведь одно соображение. Вот
любой философ, не материалистического склада, сказал бы здесь: раз так, раз
существуют неподтвержденные, не вызванные наблюдениями, экспериментами,
абстрактные модели, созданные сознанием, которые потом оказываются
подтвержденными, так вот вам совершенно стройная теория. Они материализуются,
то есть вы создали эту модель, абстрактную, разумом, который вы предлагаете
учитывать в этой системе,

А. С. В тот момент, когда мы ее создали, мы не знали, где мы
ее будем учитывать. Мы создали ее просто так. В действительности то, очем вы
говорите, отчасти характеризует тот этап развития того, что раньше называлось
физикой высоких энергий, который мы имеем сейчас. Для того чтобы узнать что-то
новое о микромире, о субсубъядерном уровне строения материи, об очень
фундаментальном, нам нужно строить все более и более мощные ускорители, и
процесс пришел ксвоему насыщению. Несколько государств, объединивсвои
финансовые, интеллектуальные, инженерно-технические и другие усилия, создают
ускоритель, для того чтобы узнать, немножко утрируя, узнать что-то про одну
частицу.

Б. В. В буквальном смысле про одну.

А. С. Буквально.

Б. В. Ну, практически доказать существование одной частицы,
которая существует в теории уже скоро 40 лет, невозможно. Что делать в такой чудовищной
ситуации? Ясно, что, собственно, это почти конец. Вот если все будет называться
так прямолинейно, то это почти конец экспериментального прорыва. Нет, нам нужно
очень много нужного и интересного узнать. Но таких экспериментальных прорывов
добиться трудно. Спрашивается, чем их заменить, чем руководствоваться. А
желание узнать, как устроен мир на еще более фундаментальном уровне, на еще
более малых расстояниях, построить еще более всеобъемлющую теорию — это желание
почему-то не проходит. Ну, по-видимому, от безысходности люди начинают все
больше и больше руководствоваться внутренней логической, то есть математической
структурой теории и удивительным критерием — красотой этой теории. Отчасти этот
критерий — производное от эффективности. От того, что малое количество аксиом
позволяет объяснить большое количество фактов. Но не только. А. С. Ну,
красота-то уж никак от сознания неотделима. А. Г. А можно задать вопрос? Б. В.
Да, пожалуйста.

А. Г. Вопрос, небольшая реплика. Между прочим, ученые, на
мой взгляд, они как раз делают заблуждение в том, что они не придерживаются
философских понятий. Любая наука, любыезнания по своеобразию своему уже
являются определенной философской доктриной. Так вот теперь вопрос в эту тему.
А может быть, назвать первичность образования и исходить как раз от первичности
этого образования. И можно находить все дальнейшее развитие.

Б. В. Вы имеете в виду первосущность и лежащее в основе
природы или что?

А. Г. Нет, первичность образования Вселенной. Первичность
жизненного образования какая-то произошла. Во Вселенной же не всегда была
жизнь, правильно?

Б. В. Смотря что называть жизнью. Тут надо договориться о
терминах, что вы называете жизнью? Вопрос — сознание возникло вместе с
Вселенной? А. С. Нет.

Б. В. Или оно появилось позднее как продукт эволюции. Вот
такой вопрос.

А. Г. А по чему определяется сознание? В сущности, первичная
сущность, у нее разве есть форма? Можно ли определить, есть форма или нет?

А. С* Нет, история физики в последнее время в известном
смысле направлена на попытку угадать, увидеть, установить первичные сущности.


А. Г. Вы знаете, у меня наблюдение. Одно наблюдение, за
которое меня могут проклясть морфологи. Когда вы говорили о пропорциональном
устройстве мира, что 4,5-5 процентов — это та материя...

Б. В. Это нынешнее... вообще надо прямо сказать — это
нынешнее суждение.

А. Г. Меня знаете что поразило? Меня поразила рифма здесь — морфология
мозга. Потому что 5 процентов человеческого мозга являются активным видимым
субстантом, который, собственно, принимает участие в формировании сознания, в
нашей жизнедеятельности и так далее. Все остальное в мозге делится
приблизительно так же, как вы сказали 45 на 50. Так называемое белое вещество и
серое вещество. Вот эта рифма поразительная. И то, что мы заговорили о сознании
сейчас, она меня несколько пугает,

Б. В. Я это слышу впервые. И честно говоря, немножко
холодею.

А.Г. Ятожехолодею.

Б. В. Я только хотел сказать, что та ситуация, которую мы
сейчас обсуждаем, вот эта спорность, так сказать, вообще нынешней ситуации,
можно говорить даже о некой кризисности ситуации, была не всегда. Вот был
золотой век физики и математики заодно.

А. Г. И философии.

Б.В. Не знаю. Нет, философии врядли. Как раз это был не
золотой век, а наоборот... Я говорю, например, о таких годах, как 30-е, 40-е,
50-е годы ХХвека. Когда фундаментальная новая наука ... как теория
относительности, квантовая механика, нашла отклик немедленно не только в
обществе, была осознана обществом, нашла прямые технологические приложения,
передовая продвинутая абстрактная наука... Все, казалось бы, рушилось,
квантовая механика, исчезновение обычных представлений, нет понятия траектории,
можно говорить только о вероятности событий и нельзя полностью — о
детерминизме.

А. С. Тем не менее бомба взрывалась.

Б. В. Тем не менее...Это было сделано... Это делали те
люди... Бомбу делали, кстати, не те люди, они были патриархи, так сказать, они
курировали, а делали их прямые ученики. Бор и Эйнштейн... Ну, Эйнштейн в
меньшей степени, он был, так сказать, символом эпохи. Но Бор непосредственно
принимал участие в проекте, консультировал. Аего прямые ученики. Они делали
бомбу. Оппенгеймер,Фейнман, Теллер, это все ученики Бора.

А. Г. Но вот тут абсолютно все согласуется с общей теорией
кризиса.

Б. В. Это золотое время некоторым образом прошло. И вот
сейчас наступила некоторая пауза в развитии фундаментальной науки. Те фантазии,
о которых Алексей говорил, продвижение дальше уровня стандартной модели, а тем
более, что стандартная модель не дает абсолютно никаких ответов на
астрофизические вопросы, о которых я только что сказал. Вот затяжка с
продвижением в области фундаментальной науки вглубь. И с другой стороны,
неожиданный вызов со стороны космоса, и неясно, как попытка разрешить эти
противоречия может найти непосредственное технологическое приложение...

А. Г. Большое видится на расстоянии. Мне как наблюдателю,
который не имеет специального образования ни в одной из дисциплин, о которых мы
здесь рассуждаем, а скорее интуитивно соединяет их в какой-то конструктор, мне
представляется достаточно очевидным, почему всякий раз, как здесь заходит речь
о чистом направлении знания, будь то гуманитарное знание или точное знание,
естественнонаучное знание, все время раздается, ну, почти всегда мы даем
определение современному состоянию как замедление, кризис, переизбыток,
невозможность осмысления, кризис историзма и так далее. Мне представляется это
совершенно естественным, потом, как из некого центра, из сознания, один раз,
разойдясь по специфическим областям знания в разные стороны, с одним и тем же
вопросом. Уже накоплено такое огромное количество на периферии знаний, что оно
не может дать ответа. Я почему всегда сознательно вношу мысль о том, что
необходимо соединять естественнонаучное знание с гуманитарным, необходимо весь
тот путь, который прошли философия, религия, литература, история, любая другая
гуманитарная наука, в осмыслении тех же вопросов, которые вы задаете сами себе,
какие прошли астрофизики, математики, физики, химики, биологи, биохимики,
соединять, не брезгуя ничем. Отказавшись от идеи единственного языка, на
котором может говорить истинная математическая тоерия.

Б. В. Не брезгуя, может быть, не брезгуя, но пренебрегая
многим в силу необходимости. К сожалению, у каждого человека только одна голова
и две руки. И он не может объять слишком многого.

А. Г. Это да. К сожалению то, что вы говорите, это такой
идеал, до реализации которого не доживу. Я как раз отмечаю другое...

Б. В. Более того, даже внутри самого математического
сообщества имеется кризис, который находит свое яркое выражение, например, в
разрушении той системы образования, которая обеспечила еще недавний прогресс и
нынешнее, сравнительно, может быть, благополучное состояние, хотя в нем есть
уже признаки неблагополучия. То обучение физике и математике, которое
происходит сейчас в средней школе, даже в университетах, в значительной мере
подорвано. Причем подорвано саморазвитием этого образования.

А. С. Есть точка зрения — и я ее в определенной степени
разделяю, — которая говорит, что это произошло из-за чрезмерной формализации;
детям стали вкручивать чрезвычайно формальные вещи без того, чтобы объяснить
их, и ясно, что выросло поколение, которое ненавидит свои унижения, которые им
пришлось претерпеть через среднюю школу и затем высшую школу.


А. Г. А что делать?

Б. В. А вы предлагаете?

А. Г. А я предлагаю... вот посмотрите, вот у нас есть некие
результаты, полученные в разных сферах знания, результаты, они не абсолютны.
Почему не преподавать сразу их, почему не отказаться от этого порочного пути
накопления знаний...

А. С. Потому что тогда, если у человека нет никакого
представления о том, как результат получен, то у него нет никакого критерия
истинности. Он все воспринимает как сказку.

А. Г. А какая разница, если мы должны прийти все равно к
результату, и вы, и гуманитарии говорят, что кризис наступил, что мы не можем
каждый раз проходить этот путь, мы не можем каждый раз проследить все
ответвления этого пути для того, чтобы прийти к еще одному такому же пути,
ответвлению, которое может оказаться тупиковым. Вы говорите, не будет критерия,
да пес с ним, с критерием.

А. С. Пройденный путьнесомненнонужен. Он во многих
отношениях очень тяжел, но от него есть несомненная польза. Пройдя какой-то
путь, вы знаете, что почем. Вы знаете, что чего стоит.

Б. В. Можно только сэкономить предыдущее знание, может быть,
можно изложить более экономно, но потерять историзм — по-моему, без него
невозможно.

А. Г. Смотрите... Опять сейчас в вас говорит, как и во
многих, кто здесь был, старый подход к действительности. Ион тупиковый, на мой
взгляд, абсолютно точно. Потому что если не отказаться от историзма, если не
принять какой-то этап развития человечества, как аксиому на сегодняшний день,
не каждый раз доказывать эту теорему заново, а принять как аксиому, мы не можем
пойти дальше. Потому что жизни человеческой уже не хватает. Мы биологически
ограничены для того, чтобы проходить это снова и снова...

А. С. ...как, например, теоретическая физика, где парадигма
меняется, уж по крайней мере каждые 10 лет. Кто и когда будет определять
текущую парадигму? Вы предлагаете примерно следующее. Что загружать в умы? Что
загружать сейчас и кто будет решать это? Загружать ли сейчас то, что было до
2001 года или там до 2000 года или то, что возникло уже в 2001 году? А
происходят иногда удивительные вещи. И когда меняется парадигма, то меняется
прямо на противоположное. И более того, то, что казалось бы, совсем не нужно,
становится необходимым. Был период, когда люди в основы первопринципов
физической реальности клали свойства, чрезвычайно оторванные от практики,
свойства аналитичности некоторых функций. А более физические свойства считались
ненужными, не фундаментальными, и про них предлагалось вообще забыть. Ландау
предлагал, насколько я знаю, похоронить их с почестями. Он так и сказал — с
почестями.

Телезритель. Можно вопрос? Я хочу вернуть разговор в
русло сознания, связь с квантовой механикой. Сейчас происходит бурное развитие
квантовой механики, науке этой 60 лет. С чем это связано? Это связано в первую
очередь с тем, что технологии достигли такого уровня, что возможно создание
некоторых приборов, в частности, квантового компьютера. Так вот, на первый план
выходит, с моей точки зрения, такая интерпретация квантовой механики, как
многомировая. Если сказать вкратце, здесь суть такова, что существует много
миров. И усилием воли экспериментатор может попасть в один из них. То есть мы с
вами живем в многомировом мире. Есть люди с сильной волей, которые усилием воли
перебрасывают свое сознание, свое существование в какой-то из желаемых ими
миров.

А. С. Это, видимо, ветвящаяся интерпретация квантовой
механики.

Б. В. Интерпретация Эверетта. Действительно, есть проблема,
которая существует уже с момента создания квантовой механики. Людей не
удовлетворяет следующая ситуация. Есть аппарат квантовой механики, а есть ее
интерпретации, это конструкции всякой физической науки. Такустроено.
Естьаппарат, вотсоздаетсятеория,а потом надо теоретически интерпретировать
полученные формулы, полученные на бумаге записи, интерпретировать, как мы их
наблюдаем. До сих пор наука — до квантовой механики — была устроена так, что
интерпретация содержалась в ней самой. Это было связано с тем, что наблюдатель
не влиял на систему во всех предыдущих случаях. Он только наблюдал и, глядя на
это, сверял непосредственные наблюдения с тем, что у него было написано на
бумаге. Ситуация изменилась с момента начала квантовой механики. Квантовая
механика не содержит в себе самой интерпретации, так считалось. Требуется
внешний наблюдатель. Ну, вот Алеша говорил, противоречия. Кто нужен для того,
чтобы объяснить всю Вселенную квантовомеханически. Постороннее сознание, Бог?
Такое противоречие было. Это противоречие люди пытаются разрешить многими
способами. Эвереттовская интерпретация — одна из возможных интерпретаций. Это
одна из версий, и в нее вы вложили элемент, который в ней отсутствует. Хотя, я
повторяю, вопрос интерпретации квантовой механики до сих пор не решен настолько
убедительно, чтобы все сообщество еще недавно, допустим, считало абсолютно
единственно возможной интерпретацией... Например, Ландау тот же, покойный,
запрещал обсуждать вопросы интерпретации. Запрещал просто. Не разрешал у себя
на семинаре такие вещи. А сейчас прошло с тех пор 40 лет, и на семинаре того же
Гинзбурга, одного из близких Ландау людей, эти вопросы обсуждаются. И Гинзбург
признает: нет, вопрос неясен.

А. С. Отвечая на ваш вопрос, что мешает переписывать
учебники раз в 10 лет. А судьи кто? Кто будет учить по этим учебникам? Я не
против замечательных идей. Проблема представляется мне, скорее, практической.

Б. В. Вы знаете, попытка, которую вы наметили, отказаться от
всего предыдущего знания...

А. Г. Неотказаться...

Б.В. Ябытаксказал...

А. С. И поглотить его в нескольких фразах, так сказать...

А. Г. Определитьеговсистемеаксиом.

Б. В. Определить его в системе... Вот-вот, все предыдущее
знание... изложитьего современным языком. Такие попытки делались. Делал их не
кто-нибудь, атакой, наверное, можно даже употребить слово великий, по крайней
мере, крупнейший математик прошлого века, как Колмогоров. А в других странах,
во Франции, например, такая система была построена, бурбакистская система
обучения математики в школах. И к чему же это привело? К полному крушению
самого образования. Ребенок не воспринимаеттаких абстракций, потому что все
предыдущее здание было сформулировано в тех или иных абстракциях.

А. Г. Надо разделить просто элементарно. На начальную школу,
среднюю школу, высшую школу. В начальной школе, понятное дело, нельзя пичкать
ребенка аксиомами, потому что ему нужно элементарно привить уважение к любому
методу получения знания. В средней школе мы можем говорить о том, что
существуют некоторые области знания, о которых он может получить представление,
если будет заниматься этим дальше. Можетбыть гуманитарием, писать стихи, и
физика и математика ему в конечном итоге не понадобятся, ибо он не обладал
достаточным абстрактным мышлением, поэтому стал поэтом, а не стал математиком.
Эта фраза принадлежит кому-то из гениальных математиков, я не помню...

Б. В. Это Гильберттак сказал о человеке, который посещал его
семинар, а потом перестал его посещать. Гильберт спросил, почему такой-то не
посещает более семинара. Он стал поэтом, сказали ему. Да, у него не хватило
фантазии, сказал Гильберт, чтобы заниматься математикой.

А. Г. Чтобы заниматься математикой. Так вот, если мы говорим
о человеке, который выбрал себе стезю и пошел по этому пути, то уже на первом
курсе высшей школы не надо заставлять его пройти весь этот невероятный путь
прихода к какому-то знанию, которое на сегодняшний момент считается если не
окончательным, то передовым, а нужно сразу поставить его в известность, что
сегодня это дело обстоит так, и ему надо идти дальше. Вот и все.

А. С. Нет, против такой идеи, видимо, трудно и главное ни к
чему возражать.

А. Г. Но вы же сами сказали, что иногда в высшей школе
преподают сегодня по учебникам математики 30-х и 40-х годов.

А. С. Эта система воспроизводит себя, потому что в
результате выясняется, что преподаватели могут научить только тому, чему их
самихнаучилидвадцатьлетназад. Итакдалее. Это воспроизводящая себя система.
Сейчас это двадцать, потом это будет сорок лет. А потом это будет 60 лет.

Б. В. Да, да. Стремительное отставание, так сказать,
фундаментального знания, нынешнего передового фундаментального знания от того,
чему учат в школах. У России к этому были специальные причины. Преподавать было
непрестижно.

А. Г. Как и сейчас. А все-таки не так много у нас
физического времени, нашим же сознанием размеченного на минуты и секунды
осталось. Вопрос, на мой взгляд, оченьпростой. Мы хоть на миллиметр ближе к
пониманию того, как это устроено, чем когда это начиналось, чем тот же
Аристотель.

А. С. Мы, видимо, узнали большое количество общих вещей.
Поскольку мы научились за частными видеть общее. Мы научились до определенной
степени проникать в суть вещей, но каждый раз, когда нам кажется, что мы почти
поймали некую теорию, выясняется, что какие-то вещи в нее не укладываются. Так
было в конце XIX века, так,
по-видимому, происходит сейчас. И в этом состоит некий закон природы. Каждый
раз, когда кажется, что еще чуть-чуть. Ведь как было в XIX веке? Вот немножко подправить здесь и немножко подправить
там. Были успехи в электродинамике, удивительно из уравнения на бумаге были
предсказаны электромагнитные волны. И вдруг открытие кванта действия. Планка. И
после этого 25 лет кризисного развития — и квантовая механика. То же самое
происходит сейчас. Но вопросы наши, по-видимому, становятся все более и более
фундаментальными. В это хочется верить. Или это очень большая иллюзия. Сейчас
мы говорим об элементах очень низкого уровня структуры материй. Очень, очень
фундаментального уровня организации. И такого уровня, о существовании которого
мы вообще не подозревали.

Б. В. Сейчас работает принцип матрешки. Опять-таки.

А. С. Слава богу. Вот, например, у меня есть знакомая,
которой вроде грех жаловаться на образование. Она вот, например, говорит: «Я не
понимаю, что такое атомы». То же самое можно сказать про кварки. Что ждет нас
дальше? Что еще раз, еще раз делить? Были атомы, потом в атоме ядро. В ядре
протон, в протоне кварк. Сколько это может продолжаться? Кварк существует,
потому что из этой гипотезы объясняется значительное количество фактов. Да,
правда, он возник как некий носитель математической структуры. Некоего
представления некоторой группы. Удивительно. И из этого потом оказалось, что
можно экспериментально что-то вычислить, к каким-то выводам прийти. Но он не
существует сам по себе. Не может кварк пролететь вот здесь между нами. Один
голый кварк сам по себе. Это некий статус существования внутри. В вещах. То,
чего раньше не было. Раньше всегда можно было поделить. Взять от-дельныйатом,
отодрать от него электрон. Посмотреть на его части по отдельности. Сейчас это
невозможно, как если бы слово состояло из слогов, но его нельзя было бы
разделить на эти слоги. Каждый слог не существовал бы по отдельности. То есть
не имел бы никакого смысла... Язык, если считать кварк элементом языка, то язык
устроен так, что нельзя вот сказать «кварк», а можно сказать «два кварка». Вот
так устроена грамматика современного мира. Два кварка или три кварка можно
сказать — один кварк сказать нельзя. Это неприличное слово, природа не
терпитего произнесения, запрещает его произносить.

Б. В. Я, может быть, позабавлю относительно кварка такой
реальной историей. Кварк был предложен Гел-Маном, и само слово даже было им
предложено. Он, кажется, из Джойса его заимствовал — нечто мистическое,
несуществующее. И всячески толковали, что оно означает. И было онтологическое
опровержение кварка такое. Всякая частица должна иметь греческое название, а в
конце окончание «-ониус»... Кварк — не то, и не другое. И он не существует. На
моих глазах, я был свидетелем, Игорь Евгеньевич Тамм, ныне покойный, директор,
заведующий теоретическим отделом ФИАН, в 65-м году проводил голосование. Кварк
был предсказан в 63-ем - 64-ом году. Проводил голосование: кто верит в кварки.
Это было чистое измышление. Мы знали твердо протон, нейтрон. И вот было
обсуждение. Протон состоит из кварков. Это было суждение, выведенное теоретиком
на основании анализа структуры элементарных частиц методами теории групп. Он
изучал некоторую симметрию и сказал, что в этой симметрии наиболее
фундаментальны все остальные сущности. В частности, протон. Значит, должны
существовать носители этих фундаментальных понятий. Только понятий. Ну кто
верит? Я помню, что там человек 30 сидело. Поднялась только одна рука. И то он
потом долго оправдывался, объяснял, что он поднял потому, что все рук не
поднимают. Прошло семь лет...

А. Г. У нас эфир закончен, к сожалению. Мне было очень
интересно.



Библиография

Ансельм А. А. Теоретическая физика XX в. — новая философия природы/Физика атомного ядра и элементарных частиц: Материалы XXXIII зимней школы. СПб., 1999.

Борн М. Размышления и воспоминания физика. М., 1977.

Вайнберг С. Первые три минуты: Современный взгляд на происхождение Вселенной. М., 1981.

Вейль Г. Математическое мышление. М., 1989.

Вигнер Е. Этюды о симметрии. М., 1971.

Гейзенберг В. Физика и философия: Часть и целое. М., 1989.

Гинзбург В. Л. О науке, о себе и о других. М., 1997.

Дирак П. Воспоминание о необычайной эпохе. М., 1990.

Николсон И. Тяготение, черные дыры и Вселенная. М., 1983.

Пойя Д. Математическое открытие. М., 1976.

Пономарев Л. И. Под знаком кванта. М., 1989.

Пуанкаре А. О науке. М., 1984.

Фейнберг Е. Л. Две культуры. Интуиция и логика в искусстве и науке. М,. 1992.

Физический энциклопедический словарь. М., 1984.

Хокинг С. Краткая история времени: От Большого Взрыва до черных дыр. СПб., 2001.

Эйнштейн А. Физика и реальность. М., 1965.


Тема № 18

Эфир 09.10.2001

Хронометраж 1:16:00



http://transurfing.newmail.ru/gordon.html#17
http://gordon0030.narod.ru/archive/1980/index.html

"The End of Growth" (English)

По наводке блога Давыдова.

Richard Heinberg's new book, "The End of Growth" has been acclaimed for speaking the truth to Americans about the critical need to curb our 'growth' addiction. In this talk, at the University of Hawaii Art Auditorium on 12 November 2011, he speaks to a packed house. He concludes, "It's a fantastic time to be alive."

http://www.youtube.com/watch?v=Es8kZZLV0Qs



There is more below.
Ниже есть продолжение.







UPDATE:





END OF UPDATE:

CNN: Russian protests echo Soviet fall (English)


http://edition.cnn.com/video/#/video/world/2011/12/25/black-russia-election-protests.cnn

Ультраортодоксы подняли бунт в Бейт-Шемеше




Ультраортодоксы устроили массовые беспорядки в Бейт-Шемеше. Это стало реакцией на выступление премьер-министра Биньямина Нетаниягу, заявившего, что полиция использует все средства, чтобы остановить проявления насилия по отношению к женщинам в городе.

Кроме того, ультраортодоксов разозлила волна задержаний и заведенных уголовных дел по фактам жалоб от женщин, подвергшихся преследованиям и унижениям. В частности, задерживаются подозреваемые в рамках дела об издевательствах над религиозной девочкой Наамой Марголис. Сюжет о ней, показанный 2 каналом ИТВ [см. выше] вызвал возмущение по всему Израилю. В сети Facebook готовится акция протеста в Бейт-Шемеше. В Нааму постоянно плевались, когда она шла домой из школы, утверждая, что она одета недостаточно скромно.

http://cursorinfo.co.il/news/novosti/2011/12/25/bunt-shemesh/

ЦАХАЛ готовится к войне с Сирией

Заметка полностью.


Командование Северного округа ЦАХАЛа готовится к возможности обострения ситуации на границе с Сирией, в связи с нестабильностью положения в этой стране.

Как сообщает сегодня, 25 декабря, "Маарив", среди возможных сценариев рассматривается проникновение террористической группировки на территорию Израиля, запуск ракет с сирийской территории или иные провокации на границе. "Ситуация в Сирии такова, что сдерживающий эффект страха перед Израилем бесследно исчез. "На данный момент, мы не видим реальных изменений, однако происходящее в Сирии ничего хорошего Израилю не сулит", - рассказал офицер Северного округа "Маариву".


Ниже есть продолжение.


В рамках адаптации к новому положению, сложившемуся на границе, ЦАХАЛ разрабывает серию приказов командирам различных уровней. Цель этих нововведений, по возможности максимально определить полномочия и методы противостояния в любой из сложившихся ситуаций.

Напомним, что командующий ВВС ЦАХАЛа генерал-майор Идо Нехоштан также предупредил о возможности войны с Сирией. "Ситуация на северных границах Израиля крайне нестабильна, особенно в том что касается Сирии", заявил командующий ВВС, выступая перед журналистами на базе в Пальмахим.

По словам командующего ВВС, "мы следим за развитием событий в соседних странах и готовы к любым неожиданностям".

http://cursorinfo.co.il/news/novosti/2011/12/25/siriya/

После двух недель затишья палестинские террористы обстреляли территорию Израиля


После двух недель затишья в районе сектора Газы поздно вечером в субботу, 24 декабря, палестинские террористы обстреляли территорию Израиля.

По меньшей мере одна ракета "касам", выпущенная из северной части сектора Газы, разорвалась на территории регионального совета Хоф Ашкелон.

Незадолго до этого на территории регионального совета Эшколь разорвался минометный снаряд.

В обоих случаях взрывы произошли на открытой местности. Пострадавших нет, материальный ущерб причинен не был.

Статистика ракетных обстрелов Израиля с территории сектора Газы:


Ниже есть продолжение.


(в статистике учитываются только ракетные обстрелы, но указывается общее число пострадавших в результате ракетно-минометных обстрелов)

2011-й год:

Декабрь. 15 обстрелов, 26 ракет, 1 ракета сбита системой ПРО. Пострадавших нет (по состоянию на 12 декабря).

Ноябрь. 8 обстрелов, 9 ракет. Один раненый.

Октябрь. 30 обстрелов, 64 ракеты. Не менее 4 ракет сбиты системой ПРО. 1 погибший, 5 раненых.

Сентябрь. 6 обстрелов, 8 ракет. Пострадавших нет.

Август. 82 обстрела, 144 ракеты, не менее 20 ракет сбиты системой ПРО. 1 погибший, 24 человека ранены.

Июль. 15 обстрелов, 24 ракеты. Пострадавших нет.

Июнь. 2 обстрела, 2 ракеты. Пострадавших нет.

Май. Ни одного обстрела.

Апрель. 22 обстрела, 41 ракета, 9 ракет сбиты системой ПРО. Один погиб, один ранен в результате ракетного обстрела автобуса.

Март. 23 обстрела, 34 ракеты. Трое раненых.

Февраль. 8 обстрелов, 9 ракет. Пострадавших нет.

Январь. 12 обстрелов, 16 ракет. Четверо раненых.

2010-й год. 86 обстрелов, около 100 ракет – один погибший, двое раненых.

2009-й год. 302 обстрела, около 570 ракет – 42 раненых.

2008-й год. 560 обстрелов, около 1.490 ракет – 7 убитых, 162 раненых.

2007-й год. 437 обстрелов, около 760 ракеты – 2 убитых, 125 раненых.

2006-й год. 580 обстрелов, около 1.020 ракет – 2 убитых, 36 раненых.

2005-й год. 123 обстрела, около 270 ракет – 6 убитых, 26 раненых.

2004-й год. 118 обстрелов, около 260 ракет – 5 убитых, 46 раненых.

2003-й год. 80 обстрелов, около 100 ракет – пострадавших нет.

2002-й год. 17 обстрелов, около 20 ракет – пострадавших нет.

2001-й год. 5 обстрелов, 5 ракет – пострадавших нет.

http://txt.newsru.co.il/mideast/25dec2011/obstrel_602.html

Гордон - Диалоги: Что есть время? (07.02.02)



http://www.youtube.com/watch?v=JJvMUPSJnLM


Приведённая ниже стенограмма неполна. Рекомендую всё-таки посмотреть передачу.
Ниже есть продолжение.

Форматирование не сохранено.


Что есть время

Участники:

Александр Петрович Левич – доктор биологических наук

Александр Владимирович Коганов – кандидат физико-математических наук

Александр Гордон: 18 лет регулярных выступлений, которые являются итогом определённых размышлений, экспериментов, работы научной и творческой мысли. 18 лет – это только вашему семинару. А проблема времени стоит перед человечеством с самого начала осознания того, что есть ты, есть окружающий мир. И этот окружающий мир каким-то образом вокруг тебя движется, развивается, умирает – и умираешь ты. Так вот, в чём же феномен не времени даже самого, а феномен интереса человека ко времени?

Александр Левич: Наверное, один из главных – это наш собственный внутренний интерес, потому что мы бренны, потому что наши дни не бесконечны. И потому, что есть внутреннее неприятие этой бренности. Осознаём мы это или нет, мы хотим узнать, почему, зачем, и, может быть, как её избежать. Это интересно каждому из нас. Это интересно и науке, потому что, как мне кажется, при решении проблем естествознания, при решении фундаментальных вопросов, всегда приходилось изменять представления о времени. Получалось это, видимо, потому, что время так глубоко лежит в фундаменте наших представлений о мире, что мы не можем исключить его из рассмотрения при решении любых проблем. Для того чтобы сделать какой-то следующий шаг, приходится лучше разобраться в том, что такое время. Для меня самого есть чисто внутренняя причина, по которой я не могу не заниматься временем. Таковы мои образование и профессия теоретика, что мне кажется: нужно, чтобы в областях науки, где ещё нет фундаментальных уравнений, такие уравнения появились.

Каждое фундаментальное уравнение движения – это есть описание интересующей нас реальности с помощью некоторого эталона изменчивости. И оттого, каким мы себе представляем время и какова эта эталонная изменчивость, то есть часы, очень сильно зависит, сумеем ли мы угадать или вывести нужные уравнения. Это мой путь, по которому я пришёл к проблеме времени. Хотя я понимаю, что у каждого путь свой.

Александр Коганов: Свой, да. У меня по-другому, например, было. Я пришёл к этой проблеме, скорее, от противного. Я по образованию математик. Математиков учат таким образом, что время исключено из математической теории, даже в тех случаях, когда явно указывается последовательность процедур.

И вот этот момент очень сильно вошёл в противоречие с практикой, когда мне пришлось заниматься прикладными задачами. Там я увидел, что время, наоборот, является важнейшим фактором. И это отнюдь не параметр в уравнениях, а скорее – обстоятельство действия. Это важнейшее обстоятельство действия, внутри которого приходится существовать: надо успеть решить задачу, надо успеть получить данные для решения задачи.

И вначале я почувствовал интерес ко времени именно с этой стороны. В задачах, где время входит как бы в условие, в постановку задачи. Это всё очень важно в технике, в приложениях типа биологических, где приходится смотреть развитие объекта. Первые мои модели были в области биологии. И там я столкнулся с тем обстоятельством, что биологическое время само по себе нуждается в некоторой формализации – это не физическое время. Это другое время. А в технике мы сталкивались с вещами, когда приходилось менять единицу измерения времени с однородной на неоднородную. Например, бывали такие эффекты, когда неоднородные единицы времени, привязанные к особым событиям, позволяли использовать стандартные уравнения, ну, скажем, механики Ньютона, в то время как однородные единицы – не позволяли: какая-то идёт внутренняя синхронизация процесса на свои часы. А потом, когда я уже занялся общей теорией моделирования, я посмотрел на время не изнутри, а как бы извне, на модель времени – что она из себя представляет. Это очень интересно, очень захватывает.

А.Г. Почему всё-таки время стоит особняком среди всех физических величин, явлений, гипотез, в чём феномен?

А.К. Это единственный физический объект, вообще не физический даже, а просто объект окружающего мира, который не обладает повторяемостью. Всё остальное можно попробовать дважды, трижды, проверить какую-то версию. Если какая-то гипотеза не подтверждается, её можно отбросить. Если какое-то состояние нестабильно, значит, нужно укрупнить, рассмотреть макроуровень, как в термодинамике делается. И это относится абсолютно ко всей науке, не только к физике, ко всему, кроме времени. Время исчезает. Это постоянно исчезающий объект.

А.Г. Тогда получается, что изучение времени не может быть научным занятием, раз сам объект не научен. Ведь у него нет такого важного для науки качества, как воспроизводимость.

А.Л. К сожалению, это не единственная причина, почему изучение времени, может быть, не совсем наука. И это ещё один ответ на ваш вопрос о том, почему и чем время отличается от других объектов науки. Дело в том, что любая наука начинается с исходных неопределяемых понятий, про которые бессмысленно спрашивать, что это и почему они такие, а не другие? Потому что они воспринимаются интуитивно, и мы надеемся, что интуиция разных исследователей одинакова, хотя надежда эта призрачна. Время – одно из таких понятий. Оно исходное и неопределяемое. Пока оно находится в этом своём статусе, его свойства также будут постулатами, аксиомами, но отнюдь не теоремами. И это неизбежно, это не дефект науки, просто мы заинтересовались понятием, статус которого отличается от большинства других научных понятий. Исходными и неопределяемыми в науке являются и многие другие понятия, например, пространство, заряд, масса, взаимодействие, энергия, движение, жизнь…

А.Г. Какие гипотезы, теории, размышления, может быть, даже философские теории, были выдвинуты человечеством на пути изучения времени? Прежде чем мы перейдём, собственно, к вашим приоритетам.

А.К. Время ассоциируется с потоком. Это, видимо, главный образ, который был создан ещё в древности, в античности. Тогда же возникла идея, что нельзя дважды войти в реку. Эта идея неповторяемости была замечена. Время похоже на реку. Она всё время новая, но, несмотря на это, её можно нанести на карту, у неё есть русло. В ней есть что-то постоянное. Пожалуй, изучение времени – это попытка изучить то постоянное, что мы в нём находим. Те постоянные свойства, которые наблюдаются. И тут очень много было интересных соображений, и они продолжают выдвигаться до наших дней. Важная революция произошла буквально в начале 20-го века. Представления о времени, скажем, в античном мире, в средние века и в новейшее время были различны. А XX век дал своё, совершенно новое представление о времени.

В начале ХХ века произошло осознание удивительных свойств времени. И мне кажется, что это понято уже навечно, по крайней мере, в рамках нашей непрерывной культурной традиции. Было понято, что пространство и время неразрывны, что это не два разных параметра (пространственная координата и временная координата), а есть единый четырехмерный мир, в котором топология и метрика так устроены, что некий сектор пространства выделяется. Этот сектор пространства мы и называем временем. Он обладает рядом свойств, одно из которых – необратимость движения в одном направлении. А остальные координаты этого четырехмерия позволяют в своём (пространственном) секторе плавно изменить направление движения на противоположное. Но время этого не позволяет. В то же время некоторые углы поворота времени оказались возможными. Но не так, чтобы повернуть назад. И эти углы мы называем скоростями. Вот это было радикальнейшее изменение, которое вошло в мир с появлением теории относительности. Появилось представление, что скорость – это поворот времени, поворот оси времени в четырех измерениях. Это повлекло за собой изменение наблюдаемых масштабов. Если одно тело движется с одной скоростью, другое с другой скоростью, они видят друг друга как бы под углом, но в четырехмерном мире. И время одного тела проектируется на время другого тела, причём проекции искажают масштабы. Это мы знаем и по обычным пространственным эффектам. Если стержень, например, линейку повернуть под углом, она будет казаться короче. Её можно даже посмотреть в торец, и тогда её длина просто в ноль обратится. Вот нечто в этом роде происходит и со временем – чем больше скорость объекта относительно нас, тем замедленнее кажется нам время, идущее на том теле, которое мы наблюдаем. Соответственно, наблюдателям, находящимся в той системе отсчёта, будет замедленным казаться наше время. И всё это – результат поворотов осей времени в четырехмерном пространстве. Это был великий прорыв в понимании структуры мира. Там такие имена, как Эйнштейн, Пуанкаре, Минковский, Гильберт. Они это сделали. Выделить кого-то одного невозможно, это был существенно коллективный разум. И мир изменился, представление о времени совершенно изменилось.

А.Л. Теория относительности на самом деле ничего не говорит о том, что такое время, какова природа времени. Теория относительности возникла, когда появилась новая процедура выяснения – одновременны ли удалённые друг от друга события. В эту процедуру Эйнштейн ввёл новый тип часов – световые часы, или часы Ланжвена. Такое небольшое нововведение, которое понадобилось для того, чтобы правильно ввести определение одновременности, оказалось достаточным для научной революции, которую связывают с теорией относительности. Но сама теория относительности не даёт ответа на вопрос о природе времени, а всего лишь даёт новый способ определения одновременности.

А.К. Вообще, мне кажется, что путь Галилей-Ньютон-Эйнштейн (условно) – это путь, как сказал Ньютон, не изобретаемой сущности. Ньютон тоже не объяснял, что такое время. И Галилей не объяснял, что такое время. Это попытка реляционного – через соотношение величин – объяснения мира. То есть мы связываем измерение с какими-то математическими переменными и ищем уравнение, которое их связывает между собой. Это, конечно, не объяснение.

А.Г. Есть другие подходы, которые настаивали бы на том…

А.К. Есть попытки.

А.Л. Когда мы говорим о времени, то подразумеваем, по крайней мере, три различных оттенка смысла: время-явление как синоним изменчивости Мира; время-часы как способ измерения изменчивости и время-понятие как конструкт человеческого мышления. Уметь измерять время – это ещё не значит понимать его природу. Понять природу времени, на мой взгляд, – значит понять происхождение изменчивости Мира; понять, почему Мир не остаётся во всём постоянным; понять происхождение нового в Мире. Вопрос настолько глобален, что простых ответов на него нет. Я понимаю исследователей, которые уходят от попыток ответа на вопрос о природе времени. Но ещё лучше я понимаю тех, кому этот вопрос не даёт покоя. Эйнштейн говорил, что время – это то, что показывают наши часы. Может быть, такой ответ правилен в ситуации, когда нельзя сказать большего. Может быть, понять природу времени – значит указать природное явление, процесс или «носитель» в материальном мире, свойства которого можно отождествить или корреспондировать с тем, что мы хотим понимать под временем. Мне известно несколько таких конструктивных подходов. Одним из первых в середине 20-го века был подход Николая Александровича Козырева, пулковского астронома, открывателя лунного вулканизма. Собственно, Николай Александрович Козырев ввёл представление о потоке времени как физической сущности. Для Козырева было важно, что эта сущность не совпадает ни с материей, ни с пространством, ни с полями в обычном их понимании, тем не менее она обладает свойствами, которые могут быть обнаружены физическими приборами.

20 лет трудов самого Николая Александровича, его помощников, его сторонников ушло на попытки экспериментально обнаружить свойства такого потока. С одной стороны, до сих пор эти попытки продолжаются; с другой стороны – нет убедительных доказательств того, что эти попытки дают декларированный результат. Потому что эффекты, которые наблюдаются во взаимодействиях тел по Козыреву, достаточно малы. К сожалению, нет достаточно кропотливого скрупулёзного анализа того, что эти эффекты вызваны именно экзотическими свойствами новой сущности. Есть мнение, и оно мне кажется порой обоснованным, что эти эффекты могут быть объяснены самыми обычными физическими свойствами тел, связанными, например, с теплопроводностью, с конвекцией, с проводимостью – т.е. с известными явлениями физики. И тогда непонятно, какое место занимают предположения о времени как о потоке. Тем более что концепция Н.А. Козырева не подкреплена пока методологическим анализом, который позволил бы соотнести представления о новой сущности с её очень необычными свойствами.

Например, поток времени переносит энергию, но не переносит импульс. Необходимо соотнести новые свойства с тем, что нам уже известно, то есть реализовать так называемый принцип соответствия, принятый в физике. Гипотеза Козырева эвристически необыкновенна, на мой взгляд, не только тем, что позволяет говорить об активных свойствах времени. Она ещё ценна и тем, что даёт новый мировоззренческий взгляд на устройство нашего мира. Распространено мнение, что наш мир деградирует. Другими словами это мнение называется «второе начало термодинамики».

Мир остывает, энергия переходит в тепловую форму, если всё будет происходить так, как сейчас, если, скажем, мы не найдём какой-то материи, которая расположена между галактиками и по каким-то причинам не видна, то судьба мира предначертана. Галактики будут расходиться всё дальше и дальше; вещество распадаться. Распадутся даже ядерные частицы, испарятся «чёрные дыры», и через сотни миллиардов лет в мире не останется ничего, кроме отдельных электронов и протонов, разбросанных на огромные расстояния. Это то, что называют «тепловой смертью». Но так происходит только в случае, если наша Вселенная изолирована, если нет какой-то подпитки… В концепции Козырева прозвучало, что у нашей Вселенной есть активное начало. Вот это активное начало – обоснованно или не очень обоснованно – было связано с потоком времени и с тем, что время связано с источниками энергии в звёздных масштабах. Если Мир действительно открыт, то ему не грозит «тепловая смерть». Потому что второе начало работает, только когда система замкнута. И в самом деле, это не секрет ни для физиков, ни для астрономов, что следов деградации в нашей нынешней Вселенной почти нет. Мы видим и, чем глубже изучаем, тем видим всё больше: во Вселенной повсеместно происходят мощные и сильные процессы, которые никак нельзя назвать деградацией.

А.Г. То есть вместо процесса разрушения идёт некое созидание.

А.Л. Мировоззренческий аспект идей Николая Александровича Козырева, по-моему, очень значителен.

А.К. Мне хочется немножко возразить вам. Это не единственный подход к понятию второго начала термодинамики, к росту энтропии. Больцман в конце 19-го века ещё предложил модель, которая сейчас называется «динамическая система». В этой модели, в общем, всё стационарно, система не деградирует и, в общем-то, не развивается. Она стационарна. Это некий, можно сказать, автомат, который как-то крутится сам в себе. А энтропия интерпретируется как наши сведения о том, что было раньше, то есть когда это было начальное состояние, момент начала наблюдения. Мы какое-то время наблюдаем за системой и видим её новое состояние. В какой мере мы можем восстановить начальное состояние по тому, что мы видим сейчас? Если наблюдения ведутся абсолютно точно, то в детерминированной системе это всегда можно сделать, но придётся вести всё больше и больше обработку данных, то есть мера информации возрастает. Вот эту меру информации Больцман, по существу, и приравнял к энтропии. То есть энтропия – это та вычислительная работа, если так можно сказать, которую надо проделать для того, чтобы по тому, что мы видим сейчас, восстановить то, что было раньше. При этом система остаётся стационарной. Энтропия растёт, но она связана как бы с взаимодействием наблюдателя.

Мне кажется, что очень важно в порядке референта времени указать ещё на современное представление о физическом вакууме. Это очень интересное новое понятие, относительно новое, в котором вещество подразумевается в неком агрегатном состоянии. Собственно говоря, есть большое количество экспериментов, подтверждающих, что это не фикция, что действительно это агрегатное состояние существует. Это так называемые виртуальные частицы, частицы, которые появляются на очень короткое время и опять исчезают, переходят, то есть срабатывает вначале как бы их рождение, а потом срабатывает их поглощение тем же самым вакуумом, он поглощает себя. Это очень хорошо, кстати, корреспондируется с древней легендой о времени, которое пожирает своих детей. Физический вакуум в современном представлении устроен именно таким образом, он пожирает частицы, которые он сам же и родил. И вот этот физический вакуум ассоциируется, по существу, с тем пространством, которое не заполнено активной материей, стационарной материей, которую мы называем «массивными телами», активными «волнами» света.

Со свойствами этого вакуума можно связать, например, такой удивительный факт, как постоянство скорости света во всех системах координат. Если считать, что свет распространяется в физическом вакууме как по среде, то начинает выступать такой интересный факт: физический вакуум покоится во всех системах координат. Потому что виртуальная частица не имеет определённого импульса, она имеет только определённые координаты и, родившись, одна частица принадлежит одной системе координат, другая – другой, они живут короткое время, исчезают, а вакуум, в целом, покоится в любой системе координат. Таким образом волна, идущая по этой среде, имеет одну и ту же скорость во всех системах координат. И релятивистские свойства таким образом получают референт, физический вакуум выступает как референт преобразований Лоренца.

А.Л. Я понимаю. Но почему вы связываете свойства вакуума со свойствами времени?

А.К. Потому что вакуум – это четырехмерный, а не трёхмерный объект. Вакуум заполняет четырёхмерие, в котором есть и секторы времени, и секторы пространства.

А.Л. Мы все заполняем четырехмерие…

А.К. С этим замечанием я полностью согласен. Но всё-таки мне очень нравится концепция, что время не есть нечто отдельное от пространства, а время есть особый сектор четырёхмерия, и это четырёхмерие, как вместилище мира, имеет своё физическое качество.

А.Л. Но ведь пространство – это срез четырёхмерного мира.

А.К. Пространство, то, что мы называем пространством, – это определённый срез.

А.Л. Поэтому, когда вы говорите про сектор, мне это не очень понятно. Сектор в пространстве, так сказать, это сектор в срезе. А время, это вся субстанция. То, что вы говорите про вакуум и время, я понимаю так, что вакуум – это пример одной из субстанций. Когда мы говорим о субстанциональности времени, можно говорить, что есть поля, есть вакуум, т.е. уже есть примеры субстанций, и субстанция – это не что-то совсем экзотическое. Поэтому, говоря о времени как о субстанции, мы не нарушаем правила, которые есть в науке.

А.К. Понятно. Я здесь говорю о времени, не как о субстанции. А как о некоторой анизотропности этой субстанции. Иными словами, в этом четырёхмерном пространстве, или в вакууме, свойства зависят от направления. Если в обычном, привычном нам трёхмерном пространстве (а это суть срезы этого четырёхмерия) свойства пространства не зависят от направления, то в четырёхмерном пространстве они начинают зависеть от направления. И одно из этих направлений (то, свойства которого отличны от трех других направлений) мы и называем временем. Вот там, где, например, нарушается возвратность, возможность возврата…

А.Л. Конечно. Но непонятно, откуда это свойство берётся. Ведь при четырёхмерии это просто постулат, что в одном из направлений есть свойство необратимости.

А.К. Постулатом, скорее, является метрика четырёхмерия. А уже из этой метрики вытекает, что некоторый сектор обладает особыми свойствами. И метрика, конечно, экспериментально проверяется.

А.Г. Пейджер опять разрывают, что доказывает актуальность вопроса для каждого живущего, то есть развивающегося и исчезающего во времени. Но раз уж вы затронули разные концепции, в том числе и Козыревскую, которая не получает пока экспериментальных подтверждений… В одной из наших программ (и вопрос на пейджер пришёл именно об этом) излагалась та концепция, что реликтовое излучение может являться, по сути дела, физическим носителем времени. Как вы относитесь к этой концепции?

А.К. Я резко отрицательно к этому отношусь. Я помню эту передачу, и я хорошо знаю автора концепции, он участник нашего семинара, Григорий Михайлович Дмитриевский. Мы с ним довольно часто дискутируем на эту тему. Суть дискуссии заключается в следующем. Нейтрино, пусть даже реликтовые, сами по себе являются частицами, и даже если предположить, что все остальные частицы распространяются по ним, как по среде, то есть они являются тем самым эфиром, по которому распространяются волновые функции как объект, то возникает вопрос: а сами-то нейтрино, в чём и как распространяются. Они же не могут быть средой для самих себя. Значит, им всё равно требуется какая-то внешняя среда.

То есть, мне кажется, что реликтовые нейтрино здесь не спасают положение. Это как бы перенос ответа на вопрос на один шаг. Все частицы мы сажаем на реликтовые нейтрино, но тогда непонятно, куда, на что посадить сами эти нейтрино, они же тоже распространяются волновыми функциями, если это нейтрино. У них есть обычные квантовые свойства. Значит, для них всё равно требуется какая-то среда. Как раз концепция физического вакуума мне нравится тем, что она этот вопрос решает: физический вакуум самодостаточен. Он сам не распространяется, но действительно является средой, по которой распространяется всё остальное. Это особое агрегатное состояние вещества.

Понижая активную энергию вещества, мы проходим через плазму, газ, жидкость, твёрдое тело, сверхпроводимость. А ещё ниже приходится уже разрушать атомы, чтобы понизить энергию связи. Далее, нужно уменьшать стабильность элементарных частиц, и тут мы доходим до состояния вакуума. Это агрегатное состояние с наименьшим возможным уровнем наблюдаемой энергии.

То есть, эта концепция с нейтрино кажется хуже, чем концепция физического вакуума, и порождает некоторые очень трудноразрешимые вопросы. Но я не знаю, как на самом деле реализуются квантовые процессы, конечно.

А.Л. Я сам сторонник субстанционального подхода к происхождению времени. Я готов и реликтовые нейтрино рассматривать, как претендентов на искомую субстанцию для времени. Но наша Вселенная не открыта по отношению к реликтовым нейтрино. А время, по-моему, – свойство открытых систем. К тому же нейтрино, хотя и очень тонкая материя, но они – те же частицы. А с мой точки зрения, субстанция, которая порождает время, субстанция, по отношению к которой открыта наша Вселенная, не является такой же материей, какой являются обычные фермионы – т.е. электроны, протоны, нейтроны и другие частицы с полуцелым спином. Дело в том, что, на мой взгляд, эта субстанция как раз порождает частицы и порождает взаимодействие этих частиц, но не является ни самими частицами, ни носителем взаимодействий. Если нужен какой-то наглядный образ, то я привёл бы пример ключа, который бьёт в водоёме, или фонтана, который фонтанирует внутри водоёма, и этот водоём наполняет. Такой фонтан – и есть частица. Накопление, убыль или «прохождение» субстанции порождают изменения в нашем мире. Динамические свойства субстанции, «фонтанирующей» в точках сингулярности, т.е. в частицах или зарядах, порождают взаимодействие частиц. Генерирующие изменчивость мира субстанциональные потоки принадлежат различным уровням строения материи. Непосредственно субстанция генерирующих потоков, по-видимому, не регистрируется современными исследовательскими технологиями. Она порождает частицы материи, но не является этими частицами. Она порождает взаимодействие материи, но сама не участвует в этих взаимодействиях.

А.К. Здесь есть интересный вопрос, приносит ли эта предматерия, так условно скажем, энергию в себе, то есть, постоянна ли энергия Вселенной, или она растёт, или она убывает? Есть и такая версия, что у Вселенной убывает энергия, что мы теряем её. Энергия, как способность механического действия, она пока что сохраняется в современных теориях, и в опытах она, более или менее, сохраняется. Но концепция субстанционального времени ставит этот вопрос. Есть теории, в которых посчитано, сколько примерно поступает энергии во Вселенную со временем: получается – очень маленькие величины, и положительные, и отрицательные величины получаются очень маленькие. Они действительно за гранью экспериментов, которые сегодня ставятся. И тем самым вопрос остаётся открытым. Если бы было предсказано, что в каком-то месте возникает киловатт-час в минуту, допустим, то его можно было бы обнаружить. Но этого киловатта нет. Есть ничтожно малая величина, и объект остаётся пока экспериментально не воспроизводимым.

А.Г. У меня вот какой вопрос. Если говорить о релятивистском представлении о времени и пространстве и о максимально возможной скорости перемещения как скорости света, то попытки осмыслить нечто, выходящее за пределы скорости света, – сверхсветовые скорости – так или иначе связаны с проблемой времени. Ведь в этом уравнении…

А.К. Причинность.

А.Г. Да, да, да, да, причинность. Можно поговорить о причинности, о стреле времени, то есть о направлении? И, поскольку очень много вопросов по поводу замедления или даже остановки времени, может быть, несколько слов о том, возможны ли они. Представимы ли они?

А.К. Но вначале я, позвольте, изложу классическую концепцию, точнее, уже ставшую сейчас классической. Есть много способов замедления времени, которые частично даже реализуются, например, на ускорителях – это парадоксы близнецов – для этого надо тело вывести из системы координат наблюдателя, придать ему какую-то скорость, а потом замедлить. Тело возвращается значительно моложе, чем оно должно быть. В ускорителях секундами живут объекты, которые должны жить миллиардные доли секунды. Это и есть эффект парадокса близнецов. Фактически, по теории относительности, это результат тех самых поворотов оси времени.

Я излагаю классическую концепцию для объяснения этого наблюдаемого факта. Это результат того, что ось времени, которую называют «мировой линией» движущегося тела, поворачивается. И тело проживает свою жизнь как бы под некоторым углом к тому миру, в который она потом возвращается. За счёт этого получается выигрыш во времени. Другой путь – тоже уже в 20-м веке полностью освоенный – это гравитационное изменение темпа времени. Вблизи гравитирующих масс время идёт медленнее. Притом, там этот эффект в каком-то смысле абсолютный. Там действительно идёт замедленное время для внешнего наблюдателя. Любое тело, помещённое туда, начинает медленнее, скажем, выдавать радиосигналы. Если пустить туда объект, похожий на первый спутник, то мы увидим, что он пищит всё медленнее и медленнее. Скажем, если бы такой передатчик падал на «чёрную дыру», то он бы замедлялся таким образом, что за бесконечное время падения на «чёрную дыру» он выдал бы только конечное число сигналов. То есть время замедляется в бесконечное число раз. Так что, по классической теории относительности, если нельзя сказать, что темп времени управляем в обычном смысле, рычагом управления, то, по крайней мере, он управляем путём перемещения в пространстве.

А.Л. Или с помощью полей гравитационных. Это экспериментально обнаружено. Хотя есть гипотеза о том, что электромагнитное поле особой конфигурации и интенсивности также может менять собственное время.

А.К. Да. Есть и такие гипотезы. Если теперь переходить к неклассическим представлениям, если действительно обнаружат субстанцию времени, то тут, конечно, возникает очень много вопросов. Есть ли там экран? Можно ли эту субстанцию разрядить или сгустить? Так сказать, что с ней можно делать как с субстанцией? Там уже возникнет некоторая более сложная система вопросов. Потом, что ещё хочется сказать – стрела времени, направление времени. Теория относительности не допускает непрерывного поворота времени на 180 градусов. То есть, можно замедлять время, но нельзя заставить тело жить назад. Для этого приходится делать скачок.

В принципе, теория относительности допускает тела, которые живут по времени в обратную сторону. Больше того, допускаются тела, которые двигаются в неопределённом направлении времени – тахионы – так называют тела, которые двигаются быстрее, чем свет. И в разных системах координат они двигаются либо из прошлого в будущее, либо из будущего в прошлое. Но со скоростью – больше скорости света. Всё это возможно, но это не обнаружено. Во-первых, надо чётко сказать, что теория это допускает, то есть, нет запрета на это. Но нет никаких экспериментальных данных о том, что это есть в природе.

А, во-вторых, переход из обычного вещества в тахионное вещество или из обычного вещества в вещество, живущее в обратном направлении по времени, может произойти только скачком. Надо преодолеть световой барьер. Так же, как для авиации был звуковой барьер (он-то преодолён), в теоретической физике сейчас есть световой барьер. И, вроде бы, в современных представлениях, его преодолеть принципиально невозможно. Ну, по крайней мере – макроскопическому телу.

Невозможно предположить синхронный скачок миллиардов частиц, да ещё без разрушения связывающей их структуры. Частица должна умереть и родиться с противоположным направлением движения. Такие теории есть. В квантовой электродинамике, например, предполагается, что античастица по отношению к частице – это как раз объект, который движется в обратную сторону по времени. Это та же частица, но родившаяся с обратным направлением движения. Проверить это очень трудно. Это объекты, коротко живущие. Но в любом случае, мы-то их воспринимаем как объекты, живущие в нашем направлении времени и просто обладающие некоторыми зеркальными свойствами.

А.Г. Давайте себе представим, что мы не спутник запустили на «чёрную дыру», а, скажем, космическую станцию, где есть наблюдатель. Где есть кто-то, для кого существует субъективное представление о времени и кто может делать мгновенные выводы из наблюдаемого. Поскольку в момент падения время для него замедляется, что он наблюдает вне пределов той системы координат, в которую он в данный момент погружён? То есть, грубо говоря, что для него происходит со Вселенной?

А.К. Во-первых, он видит очень сильное синее смещение из иллюминатора своего корабля. Он видит, что Вселенная для него становится вначале синей, потом фиолетовой, потом рентгеновской. То есть, глазами он её уже не видит. Он может видеть её только в рентгеновский телескоп. И частота процессов, происходящих в той части Вселенной, которая не падает на «чёрную дыру», для него стремится к бесконечности. То есть, в принципе, при неограниченном приближении к «чёрной дыре» можно получить как угодно высокий по частоте спектр звёзд, допустим, наблюдаемых. Это первое, что он видит. Ну, а второе, это, конечно, кривизна пространства. Здесь мнения современных физиков расходятся, потому что не совсем понятно, как квантовая механика согласуется с теорией относительности. Это вопрос – релятивистской квантовой механики пока нет.

Релятивистская теория – макроскопическая, она вообще создана для больших тел. В сущности, общая теория относительности создана для космических расстояний. А квантовая механика создана для наблюдения очень нестабильных микроскопических объектов, и даже математически там очень существенная разница. Разного типа операторы используются для моделирования измерения. Так это проявляется даже на уровне математики. А фактически, вопрос вот в чём заключается.

Когда наблюдатель попадает под мощное гравитационное поле, неважно, чёрная дыра или не чёрная дыра, он попадает в зону высокого гравитационного поля, и там происходит очень сильное искажение пространственно-временных масштабов. О времени мы сейчас поговорили, а меняются ещё и пространственные масштабы. И пространственные расстояния меняются, а, скажем, радиусы взаимодействия частиц при этом не меняются. По крайней мере, квантовая механика не даёт никаких прогнозов, как изменятся радиусы взаимодействия частиц. При тех деформациях, которые следует ожидать, в сильных гравитационных полях, в сущности, обычные поля – электрические, электромагнитные, слабые или сильные взаимодействия, – они просто должны разорваться. Эти деформации должны отодвинуть частицы на такие расстояния, что они перестанут взаимодействовать. И те кванты, с помощью которых они взаимодействовали, просто не будут долетать. Они, вылетев из одной частицы, уже не будут попадать в другую частицу. Это поле их отклонит, они улетят куда-то.

Поэтому здесь, конечно, всё не так просто. Этот наблюдатель, которого мы нарисовали, он идеализирован, конечно. Мы проигнорировали его химическую природу, мы поместили его в мир, где, вообще говоря, может быть, просто не будут происходить те физические взаимодействия, которые нужны для его функционирования. Достаточно сказать, что простые частицы, которые падают в зону сильной гравитации, очень сильно излучают. Там возникает эффект типа черенковского свечения, и это очень сильное излучение, которого нет в обычном для нас мире. При этом, излучение и его кванты существуют во всех системах координат. Поэтому там явно идёт какая-то другая жизнь, какой-то другой мир, который мы сегодня толком, в общем-то, описывать не умеем. То есть отдельно существует квантовая механика, для малых расстояний и, я бы сказал, для огромных установок, которые изучают очень маленькие объекты. И наоборот, существует релятивистская теория, которая описывает крохотную, пренебрежимо малую установку в гигантском космосе. И у них совершенно разные законы у этих механик. Единой механики, объединяющей и то и другое, не существует.

Ну, например, оператора времени в квантовой механике нет вообще, потому что все измерения в квантовой механике осуществляются путём повторения. Чтобы измерить какой-то объект, его надо предъявить много раз и взять среднюю характеристику. Момент времени мы не можем предъявить много раз. Поэтому оператор времени не является квантово-механическим, и время в квантовую механику вводится из макроскопических теорий. Есть классические модификации квантовой механики под Ньютона, Галилея. А есть релятивистские модификации. Но, в любом случае, внутри квантовой механики время существует как внешний параметр, который получен извне. Можно даже как-то, на семантическом уровне, сказать тут какие-то слова, что это время тех самых макроскопических установок. Гигантские установки: ускорители, реакторы – это массивные тела, и время квантовых процессов – это время этих установок. Можно так сказать.

Но это будут слова, это будет философия, натурфилософия, а математического аппарата, который связывал бы такое внешнее время с внутренним временем квантовой механики, не существует. Это – одна из проблем. Вообще, в квантовой механике очень тяжело с понятием системы координат, поскольку не совсем понятна система отсчёта, с чем связать в квантовой механике наблюдателя. Система отсчёта берётся из микроскопических тел, потому что там есть какая-то определённость. Можно указать начало отсчёта, скорость движения, там есть все эти необходимые параметры. А квантовая механика не располагает теми телами, на которые можно было бы посадить наблюдателя. И такая трудность есть.

А.Г. Возвращаясь к релятивистской теории. Стрела времени, находящаяся в полёте, определяет траекторию этого полёта раз и навсегда, неизменно. То есть, грубо говоря, будущее столь же реально, сколь и прошлое, оно уже существует и оно неизменно. Так ли это в релятивистской теории?

А.Л. Дело даже не в том, релятивистская у нас теория или нет. Действительно, существует точка зрения на мир как на некое статическое образование. Мир, в котором и прошлое, и настоящее, и будущее уже существуют одновременно. Именно эту картину нам даёт четырехмерный мир Минковского. И то, что мы называем временем, – это иллюзия. Иллюзия в том смысле, что время возникает вместе с лучом сознания. Когда луч сознания высвечивает ту или другую точку нашей мировой линии, затем высвечивает следующую и следующую, вот тогда возникает время. А весь мир, тем не менее, статичен. Вот это и называется статической концепцией времени. А течение времени – это свойство сознания, скользящего по миру. Но статическая концепция – всего-навсего один из подходов. Есть противоположная – динамическая концепция, согласно которой существует только настоящее, прошлого уже нет, будущего ещё нет. И природа времени кроется в процессе, который называется становлением – возникновением настоящего из будущего и уходом настоящего в прошлое.

Наряду с такими двумя концепциями можно назвать ещё несколько подходов ко времени. В частности, это упоминавшаяся уже субстанциональная трактовка, когда время есть некая сущность, возможно, существующая в мире, но пока недоступная нашим экспериментальным технологиям. И недоступная, может быть, потому, что пока нашей цивилизацией не набрана необходимая для регистрации субстанций «сумма технологий». Не так давно, около 100 лет назад авторитетные учёные спорили, есть ли на самом деле атомы, позже спорили, существуют ли гены. Может быть, настанут дни, когда не нужно будет спорить о реальности генерирующих субстанциональных потоков, поскольку мы научимся предъявлять их в убедительных экспериментах. В противовес субстанциональной концепции, существует концепция реляционная, которая не предоставляет времени самостоятельного бытийного статуса, не связывает время с какими-то гипотетическими потоками или гипотетическими субстанциями, а выводит время из свойств реальной материи и известных частиц. Этими частицами могут быть и нуклоны, могут быть и планеты, и звёзды, и галактики.

Реляционная концепция говорит о том, что реальные объекты изменяются, и эти изменения следует описывать с помощью отношений между самими объектами. Эти отношения чаще всего связаны с механическим движением или каким-то обобщённым движением, описывающим изменения. В реляционных гипотезах время не имеет своего «текущего» референта в природе. Время оказывается конструктом в нашем описании наблюдаемых движений для привычных объектов. Таким образом, реляционная концепция также позволяет моделировать понятие времени. Наши коллеги, Владимир Владимирович Аристов, Юрий Сергеевич Владимиров, строят конструкции времени, которые они относят к области реляционных, а не субстанциональных. Сам я думаю, что реляционный и субстанциональный подходы скорее дополняют друг друга, чем противопоставлены друг другу. Потому что, как нет реляции без субстанции, как нет отношений без объектов, так нет и объектов без отношений между ними, в частности, без движений и без изменений.

А.Г. И всё-таки, какова роль субъективного наблюдателя, и не является ли время всего-навсего философской концепцией, нашим ощущением смертности и разрушения, исчезновения, а на самом деле нет никакого времени? Помимо наблюдателя нашей системы, никакого времени нет.

А.Л. Во многом ответ на такой вопрос зависит оттого, что мы с вами согласимся или не согласимся называть временем. Я исхожу из того, что время – это изменчивость Мира, и убеждён, что изменчивости подвержен не только я и мои соплеменники по человеческому роду, но изменчивости подвержено всё в мире, начиная со Вселенной и кончая песчинками, атомами, электронами. Если понимать время так, то оно, конечно, становится свойством далеко не только живой природы и не только воспринимающего сознания. Если ко времени относиться по-другому, то есть принять, что изменения, процессы – это не время, а время – это наш способ описания или мышления о процессах, тогда, конечно, время из феномена становится ноуменом, то есть продуктом человеческого разума. Но, боюсь, что это переопределение происходит только за счёт изменения терминологии.

А.К. И всё-таки очень интересен в этом плане, в плане вашего вопроса, такой аспект. Вот есть субъективное время, есть моё субъективное время, есть ваше субъективное время, у каждого телезрителя своё субъективное время. И всё-таки мы как-то все вместе более или менее понимаем, о чём мы говорим. То есть, есть какое-то ощущение ещё одного времени, которое воспринимается обществом. Ну, время страны, допустим, или время человечества. Это, видимо, не просто понятийное явление. Наверное, в нас заложено какое-то ощущение коллективной синхронизации. Так сказать, в каждой особи. Это, наверное, ещё на животном уровне происходило – не на человеческом, а на дочеловеческом. Когда особь, допустим, в обезьяньем стаде (если мы действительно от них произошли), синхронизировала себя со всеми остальными особями. Нужно было как-то находить «по координате времени» общий язык. И, по-моему, в нас это есть. В нас есть какое-то чувство общего времени, кроме чувства субъективного времени. Я сейчас говорю на уровне субъективных ощущений, а не уровне позитивной науки.

А.Л. Я в своих предположениях, мне кажется, захожу ещё дальше. Для меня, в некотором смысле, «время и жизнь» и «время и сознание» – синонимы. Это связано с моими представлениями о времени как о потоках, которые пронизывают Вселенную, и с тем, что таких потоков на самом деле несколько. Источники или истоки генерирующих потоков – сингулярности, через которые потоки «проникают» в нашу Вселенную – моделируют заряды не только физических взаимодействий. Для меня организм – это тоже заряд. Заряд, через который в наш мир входит определённая субстанция и порождает течение биологического времени. Также в моих гипотезах существует субстанция, которая порождает психику. Поэтому есть живые организмы, обладающие психикой и живые организмы, которые психикой не обладают в зависимости оттого, являются ли они источником определённых глубинных потоков. Точно так же, как среди элементарных частиц могут быть частицы, которые участвуют и в электромагнитном, и, скажем, в сильном взаимодействии, а могут быть такие, которые участвуют только в одном из этих взаимодействий. Ясно, что названная точка зрения достаточно спекулятивна, и следовало бы как-то объяснить, почему неизбежны подобные спекуляции…

А.Г. После 18 лет работы семинара…

А.Л. Я считаю результатом работы семинара не только конкретные модели и теории, но и изменение парадигмы современного естествознания.

...

Библиография

Библиотека Института исследований времени

Конструкции времени в естествознании: на пути к пониманию феномена времени. М.: МГУ, 1996.

Аксенов Г. П. Причина времени. М.: Эфиториал, 2000.

Аристов В. В. Статистическая механика и модель описания пространства-времени. М., 1999.

Владимиров Ю. С. Реляционная теория пространства-времени и взаимодействий. М.: МГУ, 1996; 1998.

Коганов А. В. Индукторные пространства и процессы//ДАН. 1992. Т. 324. № 5.

Коганов А. В. Индукторные пространства, как средство моделирования/Вопросы кибернетики: алгебра, гипергеометрия, вероятность, моделирование. М., 1999.

Коганов А. В. Эталонные основы математического языка: Интегральная геометрия, математические модели, понимание изображений. М.: НИИСИ РАН, 2001.

Коганов А. В. Аксиоматика индукторных пространств, внутренние изображения групп. Интегральная геометрия, математические модели, понимание изображений. М.: НИИСИ РАН, 2001.

Лебедев А. Неоднозначное мироздание: Апокрифические размышления о Стрелах Времени. Кострома, 2000.

Левич А. П. Время — субстанция или реляция? Отказ от противопоставления концепций//Философские исследования. 1998. № 1.

Левич А. П. Природные референты течения времени: становление как изменение количества субстанции//Философия науки. М.: ИФ РАН, 2000. Вып. 6.

Левич А. П. Рождение парадигмы открытого генерируемого «временем» Мира//Вопросы философии. 2002 (в печати).

Macey S. L. Encyclopedia of Time. New York, London: Garland Publishing, 1994.

Тема № 69

Эфир 07.02.2002

Хронометраж 1:17:00

http://gordon0030.narod.ru/archive/1952/index.html
http://ralimurad.narod.ru/lib/gordon/time/index.html