Tuesday, May 10, 2016

Imperial History of the Middle East (English)



Гордон - Диалоги: Ностратическая лингвистика (15.10.2001)

Форматирование не сохранено. Стенограма.



НОСТРАТИЧЕСКАЯ ЛИНГВИСТИКА И ПРАЯЗЫК ЧЕЛОВЕЧЕСТВА

Анна Владимировна Дыбо — доктор филологических наук, ведущий научный сотрудник Отдела урало-алтайских языков Института языкознания РАН и Центра компаративистики Института восточных культур РГГУ Александр Юрьевич Милитарев — доктор филологических наук, ведущий сотудник Института восточных культур, ректор Еврейского университета в Москве

Сергей Анатольевич Старостин — член-корреспондент РАН, директор Центра компаративистики Института восточных культур РГГУ

Александр Гордон. Все-таки что это за зверь, о котором мы сегодня рассуждаем, для чего он нужен. Ну, это потом немножечко, и чего этому зверю, ностратической лингвистике, удалось добиться, т.е. про что речь, что мы нового такого узнали, чего не знали до возникновения этого предмета?

Ниже есть продолжение.

Сергей Старостин. Ну, давайте я просто изложу квинтэссенцию. На свете в настоящее время имеется порядка шести тысяч языков. Ну, это грубая оценка, от пяти до семи скажем так, тысяч, потому что языки, диалекты, часто их сложно разграничить. Но порядок цифр вот такой. И весь вопрос в том, как их расклассифицировать, как построить таксономию языковую. Итогом таких довольно многолетних, я бы сказал многосотлетних исследований, сейчас является некоторая ориентировочная классификация языков мира, которая делит их на сравнительно небольшое количество очень крупных единиц, так называемых макросемей. Их по последним данным, наверное, порядка десяти. Можно перечислить буквально все, которые сейчас известны. Ностратическая семья — это только одна из десяти больших макросемей, другие семьи — это северо-кавказская, афразийская, америндская, австралийская, индо-тихоокеанская, возможно австрическая. Вот такие очень большие языковые семьи, в которые входит сотни языков. И весь вопрос сводится к тому, во-первых, насколько оправдана эта классификация, какие из этих единиц являются реальными, какие чисто гипотетическими. И во-вторых, естественно всегда возникает вопрос, не сводятся ли они дальше к чему-то более крупному.

А.Г. Нельзя ли укрупнить еще?

С.С. Нельзя ли укрупнить проблему моногенеза, нельзя ли каким-то образом доказать или опровергнуть то, что все человеческие языки восходят в итоге к одному.

А.Г. Так нельзя или можно?

С.С. Неизвестно. Ответим осторожно на этот вопрос. Вот это довольно вероятная гипотеза о приблизительно десяти языковых макросемьях, которые есть на земном шаре. Это выводы лингвистической науки, они постоянно притираются и сопоставляются с тем, что делается в генетике, в истории, в археологии, как это можно соотнести с выводами палеоантропологии и т.д. Вопросы датировки тоже важны, надо понять, насколько древние эти семьи. Если существовал единый исходный язык, то когда это могло быть, как это соотносится с возникновением человека как вида, и т.д. Здесь есть, вернее, было два основных подхода. Один чисто умозрительный. Давайте строить гипотезу о том, как и когда язык мог возникнуть. Это вопросы, которые постоянно поднимаются, начиная с античности. И другой подход, которого придерживаемся мы, наша школа компаративистики — это постепенное продвижение вглубь. То есть мы начинаем со сравнительно мелких языковых семей, объединяем их в большие таксоны, сравниваем между собой, продвигаемся вглубь мелкими шажками и в конечном счете доходим до глубоких классификаций.

А.Г. Ну, все-таки, я понимаю, что сейчас задам преступный для любого ученого вопрос, но столько лет занимаясь этим, интуитивно, вы верите в единый праязык, до которого, может быть, эти десять семей потом укрупнятся, или нет? Подчеркиваю, крамольный вопрос для ученого: верите или не верите?

Александр Милитарев. Ну, это не вопрос веры, поскольку в науке вера не критерий, но мы склоняемся к тому, что скорее да.

А. Г. И это общая точка зрения?

С.С. Для присутствующих да.

A .M . Но совершенно не доминирующая в лингвистике.

Анна Дыбо. Среди лингвистов вообще.

А.Г. Мы построим эту программу таким образом, что мы будем от уже полученных вами научных результатов, от итогов, отматывать клубок назад, основываясь на знании об этих десяти семьях, основываясь на чисто научном аппарате и механизме изучения этих десяти языковых семей. К каким выводам уже сегодня можно прийти, чтоб вас не заклевали коллеги ваши ученые, говоря в первую очередь о распространении языков, о древних носителях этих языков, об их культуре, об их быте, чем они схожи друг с другом, чем они различаются и т.д. Вот если бы вы смогли сейчас нарисовать такую картину исходной степени удаления, куда вы дошли. Я был бы вам благодарен.

A .M . Ну....

А.Г. Хороший ответ.

А.Д. Нучтоэто, неолит, да?

С.С. Мезолит, скажем так. В разных местах мезолит датируется по-разному, естественно. Но если в абсолютных хронологических рамках говорить, то для большинства семей это, наверное, глубина порядка 8-12 тысяч лет.

А.Г. От нас?

С.С. От нас, да. Такие глубины, на которых мы, в общем, более-менее может ориентироваться сейчас. Для сравнения возьмем возникновение хомосапиенса — это, видимо, период порядка 40-50 тысяч лет, довольно далеко еще от нас.

A .M . Ну, это по мнению палеоантропологов. Генетики считают, что Человек разумный появился от 200 до 100 тысяч лет тому назад, и тут возникает некоторый разрыв между данными разных наук. Похоже, что 40 тысяч лет назад началось распространение человека по планете из Африки через Переднюю Азию. Но все равно это колоссальное расстояние до того периода, которым мы уже как-то владеем. А вот если говорить о периоде примерно десятого-восьмого тысячелетий, то более-менее понятен реконструированный словарь праязыков трех макросемей — ностратической, сино-кавказской, которую Сережа реконструировал, и афразийской, она же семитохамитская. Они примерно на одном уровне глубины, т.е. праязык каждой из этих макросемей распался примерно в один и тот же период мезолита-раннего неолита, если говорить о передней Азии, о Ближнем Востоке, и мы в целом представляем себе картину жизни трех сообществ, которые говорили на этих праязыках. Уровень их культуры характеризуется началом земледелия и скотоводства.

А.Д. Или культурное собирательство, культурная охота.

A .M . Да, но культурное собирательство — унаследованная черта, а тут появляется новое качество. Происходит неолитическая революция. По крайней мере, две из трех семей имеют к этому отношение. То есть в прасинокавказском и в праафразийском восстанавливается земледельческая и скотоводческая лексика. В праностратическом ее вроде бы еще нет.

А.Д. Ну, насчет ностратики: там что есть? Там есть сезон сбора плодов, что может говорить как о собирательстве, так и о земледелии, и существует довольно развитая терминология копытных, что может говорить как об охоте, так и о раннем скотоводстве.

С.С. Да, скорее о культурном собирательстве.

A .M . To есть предземледельческий какой-то период. Ну вот, и это соотносится с тем, что археологи выделяют как два первичных центра земледелия. Один связан с так называемой постнатуфийс-кой археологической культурой на территории Израиля, Сирии, Ливана, т.е. Леванта в широком смысле слова, района от южной Турции до Синая и до пустыни Негев, а второй центр расположен в горах Загроса на границе Ирана и Ирака. Но вот недавно я был на конференции в Кембридже, она была как раз посвящена происхождению и распространению земледелия по земле, и там археологи говорили, что по последним данным Загрос — вторичный центр, производный от Леванта. Мы как раз с Сергеем Анатольевичем еще до кеймбриджской конференции это обсуждали и предположили, что эти два центра могут соотноситься с нашими праязыками: Левант с праафразийцами, а Загрос — с прасинокавказцами. Но если Загрос — производный центр, то возникаеточень любопытная ситуация. Получается, что они возможно сходятся в единый праязык в донеолитический период натуфийской культуры (это где-то 12 — 10 тысячелетия до нашей эры) — предок и синокавказцев, и афразийцев, и, вероятно, ностратов. А то, что эти три макросемьи родственные, вызывает мало сомнений у тех, кто этим занимается.

С.С. Это уже следующий шаг.

A .M . Это следующий шаг, да. Тогда получается, что прародина этих трех мощных макросемей — она вот как раз где-то там, в Леванте, в восточном Средиземноморье, что вполне правдоподобно.

А.Г. Насколько все-таки данные смежных наук помогают восстановить эту картину? Я почему спрашиваю. Лет семь-восемь назад мне попались исследования генетиков, как раз вавиловской школы, которые исследовали пути распространения древнейших земледельческих культур, в том числе и чечевицы. И вот когда горы Загроса впервые возникли на их картах почти одновременно с картами археологов движение этой окультуренной чечевицы по Передней Азии и Ближнему Востоку показало, с достаточной приближенностью, вектор направления и первой неолитической волны в распространении по этому региону, и в общем-то, культуры. Насколько сейчас тесно вы соприкасаетесь именно со смежными науками?

С.С. Ну, в общем, я бы не сказал, что очень тесно мы соприкасаемся, мы стараемся как-то скорректировать позиции, но исследования достаточно независимы. Есть сугубо лингвистическая часть работы — мы сидим со словарями, сравниваем языки, восстанавливаем праязыковой словарь. А есть следующий этап работы — это сопоставление с археологическими или генетическими данными, и это два более-менее независимых процесса.

А.Д. И хорошо, когда они независимые.

A .M . Ну, как сказать. Видите ли, вообще это ведь началось у нас. В 84-ом году мы собрали в Москве конференцию, на которую впервые, по-видимому, в истории науки пришли лингвисты-компаративисты, занимающиеся реконструкцией праязыковой лексики, и археологи. Итогда уже началось какое-то сотрудничество, после этого через несколько лет в Штатах был конгресс, как отзвук этой первой московской конференции, и дальше это направление стало развиваться. Я думаю, что толчок был вот здесь, в Москве, получен. Я уже говорил, что недавно, прошла конференция, которую устраивал Кембриджский Институт археологии, и туда собрались популяционные генетики, археологи и лингвисты. Речь шла о том, чтобы скоординировать их данные, и, по-видимому, такой первый шаг скоро будет сделан. Мы надеемся, что удастся начать какие-то проекты, отдельные по разным регионам и разным периодам, чтобы данные эти координировать. Это вообще очень непросто, потому что, понимаете, у археологов одни критерии, у лингвистов другие. Ну вот, скажем, простой пример: в археологии очень многое зависит от типа керамики, а в праязыке не реконструируется ничего, кроме общих терминов для сосудов.

А.Д. Горшки.

A .M . Скажем, тип керамики никак не определишь. Наоборот, в лингвистике есть какие-то очень такие реперные, опорные термины, которые хорошо реконструируются, а археологи, наоборот, мало чего тут могут добавить.

А.Г. Какие, например?

A .M . Ну, скажем, термины, связанные с тем, что по-русски называется духовной культурой, а по-английски «intellectual culture ». Археология гораздо меньше про это знает, чем про материальную культуру. Ну встречаются какие-то фигурки, изображения, но не очень понятно, как их интерпретировать.

А.Д. А в лингвистике пожалуйста — социальная лексика, социальная терминология реконструируются замечательно.

С.С. Или терминология родства.

A .M . И родства, про которое в археологии просто ничего не поймешь.

А.Д. Про общественный строй все может быть известно, но археология про это ничего не скажет.

A .M . Поэтому лучший способ — это работать в бригаде и задавать друг другу вопросы. Ну, вот мне очень нужны от тебя, от археолога, такие-то вещи, а мне от тебя, лингвиста, нужно получить такую-то информацию. И вот садишься, ищешь эти термины. Работать с генетиками сложнее, потому что только-только начинает это взаимодействие осуществляться, но это невероятно перспективно, потому что они могут пролить свет на древние пути миграции, на локализацию прародин разных языковых семей, что очень интересно может коррелировать сданными и лингвистов, и археологов.

А.Г. Есть вопрос.

Телезритель. Добрый вечер. Я хотел узнать, вот тут идет разговор о сравнении между фермерскими как бы языками, языками земледельцев, языками кочевников. И я вот хотел спросить, поскольку занимаюсь археологией достаточно любительски. Меня интересует, как отражается это все на материальной культуре, есть ли какие-то свидетельства языка, ну как классическое первое «горюется», или «горющется», первое появление слова, которое говорит о славянском языке. Что могут об этом сказать лингвисты?

А.Г. Человек, который любительски, по его определению, занимается археологией, задает вопрос. Мы только что это обсуждали, как могут две науки помочь друг другу в освоении материала, а дальше идет, я тоже не совсем понял, «горючица», есть некий термин, который якобы прослеживается первым в славянских языках.

A .M . Это не очень понятно.

С.С. В принципе можно сказать что-то на эту тему, может быть это лучше было б тебе сказать, но вот классический пример, по-моему, это как раз связано с реконструкцией прародины. Возьмем проблему локализации прародины афразийцев. Есть археологические данные по натуфийской, точнее постнатуфийской, культуре. В ней засвидетельствованы ранние признаки земледелия и скотоводства — в восьмом-девятом, а может быть даже в десятом тысячелетии до нашей эры. Имеется реконструкция праафразийского словаря, в котором есть земледельческие и скотоводческие термины. И есть способы датировки этого праафразийского языка, которые указывают приблизительно на 9-10 тысячелетием до нашей эры. Таким образом, сопоставив а) датировку, б) археологическую характеристику культуры и с) лингвистическую характеристику праязыка, мы получаем локализацию. То есть мы можем сказать, что с большой долей вероятности праафразийский язык был распространен в 9 или 10 тысячелетии до нашей эры на территории, где археологами открыта натуфийская культура. Вот таким образом стыкуются эти данные. Это не очень частый случай. Это один из немногих примеров, который я могу привести, где довольно хорошо сходятся лингвистические и археологические данные, потому что мы не часто имеем такую специфическую для столь раннего периода характеристику праязыковой культуры. Про праиндоевропейскую или пракартвельскую, или пра-алтайскую культуры мы можем в общих чертах сказать, что это неолитические культуры с элементами земледелия и скотоводства. Такие-то есть домашние животные, такие-то есть злаки. Но для периода 4-6 тысячелетий, к которому относится существование этих праязыков до разделения каждого из них на языки-потомки, раннее земледелие и скотоводство уже характерно для очень большого числа регионов. То есть в принципе локализовать любую из этих культур можно в любом месте огромного ареала.

A .M . С афразийцами еще большой элемент везения.

С.С. Это действительно ранняя очень семья, и кроме того, в то время было распространено очень небольшое количество неолитических культур. Поэтому там можно все с довольно большой точностью локализовать. А вот, скажем, с прародиной тех же индоевропейцев (тема, которая страшно активно обсуждается в литературе) все обстоит гораздо сложнее, потому что можно обрисовать очень широкий регион, который в принципе подходит для локализации индоевропейцев. И есть известная теория, скажем, Иванова-Гамкрелидзе о переднеазиатской прародине индоевропейцев, и действительно — в пользу этого очень много соображений. Но есть также и европейская теория локализации индоевропейцев, например, балканская. И тоже есть серьезные аргументы за. Поэтому тут меньше определенности и больше споров.

А.Г. Вы упомянули о датировке именно лингвистическим способом. Но датировка во многих случаях, насколько я понимаю, в археологии является очень спорным моментом, камнем преткновения. Каков метод здесь? Как можно с помощью лингвистики уточнить датировку или соотнести ее с определенными археологическими данными?

A .M . Это Сережа занимался этим и сделал совершенно кардинальный шаг в этом направлении.

А.Г. Мне чрезвычайно интересно, как обстоит дело там, где ломаются копья у археологов — одна керамика, другая керамика, иногда действует радиоуглеродный метод, иногда — не действует. До письменной культуры там очень далеко.

A .M . Нет, этот метод действует, конечно. Сейчас археологи все больше переходят на калиброванный радиокарбон, и он дает результаты, хорошо соотносимые с нашими данными, особенно — с Сережиными.

С.С. Но существует разный уровень так называемого шумового загрязнения — разный в разных регионах, шум определенный, который трудно погасить в ряде исследований.

A .M . Тем не менее, насколько я слышал от археологов, они сходятся в основном на том, что калиброванный радиокарбон работает относительно надежно и отклонения здесь небольшие.

А.Г. Итак, все-таки датировка, проблема датировки?

С.С. Проблема датировки.... Ну, единственный способ пока определить абсолютную датировку языкового распада — это так называемая глоттохронология. Метод на самом деле аналогичный радиокарбону. Суть его сводится к тому, что мы берем некоторый набор так называемой базисной лексики, основных слов всякого языка, и устанавливаем, сколько из базисной лексики праязыка сохранилось в данном языке. По сути это что-то вроде периода полураспада языка. А исходное предположение здесь, конечно, спорное, но тем не менее эмпирически явно подтверждаемое, это то, что есть некоторая равномерная константа скорости распада базисной лексики. Объясняется это тем, что язык — это средство коммуникации, между поколениями в частности, и поэтому не может за единицу времени слишком много лексики выпасть и замениться в языке, иначе просто прекратится взаимопонимание между поколениями.

A .M . Особенно основной, наиболее употребительной лексики, обозначающей самые главные понятия.

А.Г. Но это зависит ведь и от определенных исторических факторов — миграции, войны, стихийные бедствия.

А.Д. Да, конечно, но имеется в виду именно докультурный запас.

С.С. Базисная лексика — это лексика, не связанная с какими-то конкретными культурными процессами. Это название частей тела, это основные явления природы и т.д. И вот оказывается, что, действительно лексика довольно равномерно распадается независимо от исторических катаклизмов. Тут нужно делать поправки на то, что могут быть очень активные интерференции, взаимовлияния языковые, заимствования, от чего часто нарушаются эти процессы. Это статистически вероятностные вещи, но статистика на то и статистика, чтобы с этим справляться. Поэтому таким образом можно более или менее надежно определить расстояние между языками, т.е. датировать праязыки. Ну, для примера возьмем славянские языки. Все они имеют порядка 80 процентов совпадений друг с другом в области базисной лексики. От 76 до 85 приблизительно, вот в этих пределах. Точно такая же картина, например, в тюркских языках. Семьи, для которых мы имеем историческую документацию, мы знаем более надежно, и поэтому можем более-менее определить, когда распались соответствующие праязыки — праславянские, пратюркские, это уже практически документированная история. Мы видим что все они имеют порядка 80 процентов совпадений между собой. Копнем глубже, возьмем, скажем, индоевропейские языки. По разным данным, в том числе и археологическим, и культурно-историческим, распад праиндоевропейского языка датируется приблизительно четвертым, может быть пятым тысячелетием до нашей эры.

А.Г. И сколько процентов базисной лексики совпадает?

С.С. Порядка 30 процентов. 30 процентов между любыми индоевропейскими языками. Возьмем персидский язык и армянский, они будут иметь 30 процентов совпадений между собой.

А.Д. Если заимствования выгнать.

С.С. Ну, я не вдаюсь особенно в подробности. Возьмем русский язык и ирландский. Они тоже имеют около 30 процентов совпадений между собой. Или хинди и литовский, предположим. Любую пару индоевропейских языков из разных подгрупп индоевропейских языков взять: они имеютоколо 30 процентов совпадений между собой. То же самое верно для других семей такого же порядка хронологической глубины. Скажем, картвельской или синотибетской и т.д.

А.Г. А процент совпадений между семьями каков?

С.С. Между семьями типа индоевропейской, уральской и алтайской процент совпадений между современными языками очень мал. Так, русский и финский имеют восемь процентов совпадений в области базисной лексики и столько же имеют, скажем, финский и японский. То есть уровень ностратической глубины — это цифры порядка 9-10 процентов максимум для современныхязыков. Таким образом, на этом уровне, казалось бы, эта методология себя исчерпывает. Дальше мы уже не можем идти.

А.Г. Ну дальше да, это тупик.

С.С. Но на самом деле нет. Потому что мы можем реконструировать праязык, это отдельная тема, которой, возможно, мы сегодня еще коснемся. То есть мы восстанавливаем реально лексический состав того же праиндоевропейского языка, или праалтайского языка, или прауральского языка. И таким образом мы можем сравнивать не современные языки, а праязыки. Для них, естественно, проценты совпадений будут гораздо выше — и это тоже, кстати, критерий — так как они еще не слишком далеко разошлись во времени, не настолько далеко, как их современные потомки, ушли от того периода, когда у них был общий язык-предок.

Телезритель. Можно вопрос?

С.С. Да, конечно.

Т. Вы знаете, я человек неискушенный в области лингвистики, и вообще филологии и языковых наук, я далек от языка, скорее всего. И поэтому поскольку передача идет в публичном эфире, я хотел бы задать для вас кажущийся глупым вопрос. Вопрос вот какой. Когда вы оперируете понятием «язык» и понятием «совпадение», я стал немножко терять нить вашей беседы, потому что интересно, какие критерии могут полагаться при определении понятия «язык», когда мы говорим о каких-то периодах очень давних?

А. Г. Спасибо. Дело в том, что на самом деле я за собой резервирую право на идиотские вопросы. Вы просто сорвали вопрос у меня с языка. Поскольку мы говорим о базисной лексике, я хотел бы попросить дать определение базисной лексики. Что это такое и почему можно сравниватьу разных языков определенные там лексические группы. Ответьте, кто из вас?

С.С. Давайте я. Есть главный критерий сравнения, почему мы можем идентифицировать вообще языковые элементы — это так называемые регулярные соответствия между языками. Если два языка родственные, то есть восходят к одному источнику, то между их словами устанавливается то, что в компаративистике называется регулярными соответствиями.

A .M . Звуковыми соответствиями.

С.С. Регулярными звуковыми соответствиями, то есть если мы возьмем...

А.Г. Ну, русский-украинский: нога и нагха, скажем.

С.С. Да, нога и нагха, русскому «г» соответствует украинское «гх» [h]. Какое бы русское слово, содержащее «г» вы не взяли, в украинском будет «гх» [h]. Можно взять более сложные примеры. Возьмем английский и немецкий. По-немецки будет «цвай», по-английски будет «two». По-немецки будет «цеен», по-английски будет «ten ». Всякий раз, когда в немецком языке «ц», в английском языке «т». Это называется регулярным соответствием. Это значит, что немецкое «ц» и английское «т» регулярно соответствуют друг другу и отражают некоторую фонему прагерманского языка. Критериям установления языкового сходства является наличие регулярных соответствий между языками. Соответственно и базисная лексика тоже сравнивается таким образом. Мы устанавливаем набор фонетических соответствий и на этом основании утверждаем, что данная пара слов восходит к одной общей праформе. Это очень грубое определение сравнительно-исторического метода, который уже 200 лет используется в языкознании. И он довольно жесткий. То есть при помощи этого критерия регулярных соответствий можно достаточно точно устанавливать, какое слово какому родственно, а какое нет. Отсеивать, в частности, случайные совпадения, отсеивать заимствования. Если мы имеем русское слово «молоко» и английское слово «milk », то мы можем на основании сравнительного метода сказать, что это не родственные друг другу слова, хотя они чрезвычайно похожи, но они не родственные.

А.Д. Нет, слова-то родственные, но они не восходят к общему праязыковому источнику.

А.Г. То есть в каком-то из языков это заимствование.

С.С. Да, на самом деле это заимствование в праславянском из прагерманского.

А.Д. Соответствием является слово «молозиво».

С.С. Да, настоящим соответствием является русское слово «молозиво» для английского «milk». Вот таких примеров довольно много, и есть строгая методология, при помощи которой это устанавливается. То есть, когда мы говорим, что в русском языке и в армянском языке имеется 28 процентов совпадений, то эти совпадения оцениваются именно при помощи этого критерия. И тут родственными могут оказаться совершенно внешне не сходные и, казалось бы, несопоставимые слова.

А.Г. Ну, например?

С.С. Ну, русское «два» и армянское «эрк» — это один и тот же индоевропейский корень. Два слова регулярно абсолютно соответствуют друг другу, в отличие от«милк» и «молоко». То есть прежде чем мы начинаем оценивать степень близости двух языков, мы должны иметь установленный набор фонетических соответствий. Для ряда семей филологическая и сравнительно-историческая, этимологическая, методики разработаны достаточно хорошо.

А.Г. Поправьте меня, если я ошибаюсь, но такой подход дает возможность математизировать. То есть дает возможность создания компьютерных программ, которые с достаточной свободой и легкостью будут помогать вам, по крайней мере, в вашей работе. Используется ведь это, верно?

С.С. Ну, конечно, и мы сами их пишем.

A .M . Ну, не все. Сережа пишет, а я пользуюсь. Знаете, вообще вот эта сторона сравнительно-исторического метода, пожалуй, делает такую вполне гуманитарную по целям область лингвистики близкой по методу естественным и точным наукам.

А.Г. Потому я и задал этот вопрос, что здесь точность должна быть уже почти математической.

A .M . Вообще это невероятно громоздкая процедура с массой исключений, дополнительных правил. Но мне кажется, Сережа, вопрос был не только по методу, а он был еще по выбору списка. Вот я думаю, об этом стоит тебе сказать.

С.С. Выбор диагностического списка, по которому сравниваются языки в глоттохронологии, в каком-то смысле достаточно случайный. Критерий там, в общем-то, один — это должны быть слова культурно независимые. То есть, я мельком уже сказал, что это названия частей тела, из числительных — это один и два...

А.Д. Из животных — это птица, рыба, собака и вошь.

А.Г. Вошь?

A .M . Вошь очень актуальное слово и существо для человека.

А.Д. Да, конечно, это культурное животное.

С.С. Это несколько местоимений...

А.Д. Слова из этого списка знают все группы человечества.

С.С. Действительно, потому что культурная лексика, естественно, более подвержена заимствованиям...

A .M . И влияниям.

С.С. Кроме того, она различается в разных ареалах и регионах и ее труднее сопоставлять по каким-то единым критериям. Так вот был такой замечательный американский лингвист — Морис Сводеш, который разработал эту методику — глоттохронологию, или лексико-статистику. У него был сначала двухсотсловный список, потом он его редуцировал до стословного списка, который сейчас, в основном, и используется для статистических оценок. В него еще входят названия природных объектов — звезда, солнце, луна. В общем, то, что действительно универсально.

А.Г. Вода, земля.

С.С. Вода, земля, конечно.

А.Г. Огонь.

С.С. Огонь, дождь, а снега нет.

А.Г. А облако есть?

А.Д. Облако есть-.

A .M . Это не магический список, его можно было бы заменить на какой-нибудь другой. Скажем, вместо слова «рот» можно было бы вставить слово «щека». Но список удачно подобран и, кроме того, по нему собран огромный материал. И, в общем, менять его пытались, но это не дает лучших результатов и усложняет дело. Поэтому мы придерживаемся этого списка.

А.Г. То есть это своего рода логарифмические таблицы такие, да?

С.С. Своего рода — да.

A .M . Это английский список. Список сотни английских слов, к которым на всех языках подбираются эквиваленты, и они должны быть стилистически нейтральными, наиболее употребительными. То есть эквивалентом английского «nose» в русском языке должен быть «нос», а не «рубильник» или что-нибудь в этом духе.

А.Г. Угу, шнобель.

A .M . Шнобель, скажем...

С.С. Хотя шнобель и nose, наверное, тоже имеют, соотнесение, как я сейчас подумал.

А.Г. А история вопроса, можно о ностратике несколько слов?

А.Д. Именно о ностратике, да? Потому что вообще-то сравнительно-историческое языкознание начинается в начале XIX века, и первая семья, которая была восстановлена — это индоевропейская. Ну, про это более или менее все знают, видимо. И в XIX же веке была сделана реконструкция другой семьи того же уровня — уральской. Во всяком случае доказано родство языков и определенные работы по восстановлению пралексикона были. А уже где-то с 20-х годов XX века начинаются попытки сопоставления имеющихся к тому времени реконструкций праязыков разных семей. Сам термин «ностратические языки» был выдвинут датским индоевропеистом Педерсеном в 24-ом, по-моему, году. Предлагалось сопоставление индоевропейских язы-ковссемитскими,суральскими, с алтайскими, которые ктому времени уже более или менее тоже осознавались какединая семья. Достаточно серьезно было индоевропейско — уральское сравнение у фин-ноугроведа Коллиндера. Но на этап доказательства родства этих семей дело перешло с работами Владислава Марковича Иллич-Свитыча. Это наш отечественный лингвист. Он начал работатьоколо 62-го года в этом направлении. И довольно быстро доказал родство, выдвинул гипотезу существования макросемьи языков, которую он назвал вслед за Педерсеном «ностратическая», от латинского «ностер» — «наш», в которую, по его предположению, входили индоевропейская семья, уральская (это финноугорские языки плюс самодийские), алтайская (по его данным, это были тюркские, монгольские, тунгусо-маньчжурские языки и корейский), дравидийская (доарийские языки Индии) и картвельская, она же южно-кавказская семья (грузинский и несколько родственных ему языков). И он предполагал, что туда же входит и семито-хамитская — это то же, что и афразийская — семья языков. Он успел написать несколько потрясших научную общественность статей, в которых давались совершенно регулярные фонетические соответствия между этими языками, достаточно большой объем реконструированной лексики и некоторое количество грамматических элементов. Что было уже довольно большим продвижением в сторону реконструкции праязыка. Но в 1967 году он погиб, его сбила машина. Основная его работа осталась в карточках и в таких заметках на бумажках. И тогда несколько лингвистов, которые были с ним лично знакомы и знали, как он занимается этой проблематикой, взялись за издание этой работы. Это, в частности, был мой отец Владимир Антонович Дыбо и Арон Борисович Дол го польский, который до этого сам тоже занимался ностратической проблематикой, но ктому времени Иллич- Свитыч, безусловно, был впереди всех. И они дорабатывали эти карточки. В конце концов появились три тома работы, которая называется «Опыт сравнения ностратических языков», где представлено около шестисот ностратических слов. Это не вся картотека Иллич-Свитыча, она еще лежит, над ней еще можно дальше работать. И издание первого тома, это был 71-й, кажется, год, вызвало довольно много откликов среди лингвистов. С одной стороны, это были очень положительные отклики, вроде того же Коллиндера, который сам занимался урало-индоевропейской проблематикой. С другой стороны, у части лингвистов это вызвало и до сих пор продолжает вызывает абсолютное неприятие. Это специалисты и даже часто очень серьезные специалисты по отдельным языковым семьям, которые полагают, что уровень шума, который получается при реконструкции праязыка отдельной семьи, таков, что данные этого реконструированного праязыка уже нельзя ни с чем сравнивать, чтобы получить более или менее достоверную информацию. Но, тем не менее, мы этим занимаемся, и надо сказать, что всякий человек, который найдет в себе достаточно сил для того, чтобы хорошо познакомиться с реконструкциями языковых семей и с компаративным методом, начинает видеть просто огромное количество макросемейных, так сказать, соотношений между этими праязыками.

С.С. Семейных связей.

А.Д. Да, макросемейных связей.

А.Г. То есть я так понимаю, что вот это движение к праязыку, к единому праязыку, тот путь, по которому вы идете, он неизбежен. То есть так или иначе в конечном итоге, это укрупнение семей приведет к единому праязыку.

А.Д. Это был бы естественный путь. Тут еще надо сказать, что на самом деле, как часто приходится видеть, реконструкция, которая замыкается в рамках одной языковой семьи, приходит, в конце концов, к такому уровню, когда она дальше не может развиваться и не может контролировать себя, а фактически результат реконструкции лучше всего контролировать внешним сравнением. И, в частности, индоевропейская реконструкция, будучи доведена до какого-то уровня, начинает заниматься тем, что уже найденные корни слов начинают делить на еще более мелкие кусочки и придумывать, какие бы там могли быть значения у этих кусочков. В общем, вид не очень симпатичный. Внешнее сравнение дает куда более реалистичные по виду вещи.

А.Г. Ответьте мне вот на какой вопрос. Внешнее сравнение происходит в основном, как я понял, на фонетической базе?

С.С. В основном, да, конечно. Прежде всего.

А.Г. Всвязисэтим, можно ли себе представить фонетику, то есть звучание вот этого праязыка.

С.С. Ну, в общем, конечно. Это, естественно, всегда некое приближение к реальному произношению — да, конечно, мы восстанавливаем некоторую как бы алгебраическую такую систему единиц. Мы знаем, сколько там было фонем, и приблизительно знаем, как они конкретно произносились. Это серьезная проблема, но в целом можно реконструировать фонологическую систему для каждого праязыка с достаточной степенью полноты и точности.

A .M . Говоря о точности — а это частый вопрос, насколько точно мы восстанавливаем праязык — я бы уподобил наши знания современных живых языков впечатлениям от внешности человека в результате личного знакомства с ним, а сведения, которые мы выжимаем из древнеписьменных памятников — представлением о его внешности по фотографиям, а реконструкцию праязыка — этим же представлениям по словесному портрету. Он, конечно, менее точен, чем фотография и тем более чем увиденный своими глазами живой образ, но и он, если грамотно составлен по многим показаниям, может дать достаточно. Я вот еще о чем хотел сказать. Это редкая ситуация в науке, особенно в гуманитарной, когда задача очень глобальная — здесь ведь намечается движение в сторону праязыка человечества, — когда ясно совершенно, как ее решать, когда нет никаких проблем, кроме проблем времени, рабочих рук, серьезных голов, молодежи, которая должна в эту область прийти, ну, средств, естественно, каких-то, которые надо добывать... То есть это очень ясная и редкая ситуация для гуманитарной науки. Что это может дать, помимо решения задачи реконструкции праязыков крупных семей и движения в сторону единого праязыка, если он, как мы предполагаем, окажется единым? Это еще и перспектива координации с археологией и движением популяций, определяемым генетиками. Это задача исключительно важная. Потому что ведь археология, особенно дописьменного периода, она много может сказать про материальную культуру, но она часто не знает, кто эти человеческие группы, которые ее создали, чьи они предки, с кем из исторически известных народов их соотнести. А наша реконструкция — в некотором смысле виртуальная реальность. И вот наложить одно на другое и наложить на это данные популяционной генетики, это значит установить истоки вообще человеческой культуры, распространения нашего вида по планете, распространения ранних культур. И увязать их с исторически фиксированными языками, культурами и так далее. То есть задача состоит в том, чтобы весь этот процесс соединить и увидеть его. Если вернуться к сюжету с афразийцами, то там это как будто бы получается. Хотя практически все авторы, которые раньше писали об этом, считали, что их прародина в Африке. Потому что из шести ветвей афразийской семьи пять распространены в Африке, и только одна семитская — в Передней Азии. В этом есть здравый смысл, но он не всегда работает. И в дополнение к тем критериям определения прародины, то есть увязки археологических данных с реконструкцией праязыковой лексики, которые назвал Сережа, есть еще несколько. Это совпадение путей распространения языков в исторические места обитания из единого центра с распространением археологических культур и отдельных артефактов. Тут тоже все в основном сходится- И кроме того, контакты, которые на этих путях были у ранних диалектов праафразийского с другими какими-то диалектами. Скажем, выявляются заимствования в шумерский язык из кушитских языков, представляющих одну из африканских ветвей афразийской семьи — причем без посредничества семитских языков, которые с шумерским исторически контактировали, а непосредственно. Та же ситуация с прасевернокавказцами, которые, как мы с Сергеем Анатольевичем установили, без посредничества семитов заимствовали слова в и из африканских ветвей афразийской семьи. Где могли языковые предки современных кушитов контактировать с шумерами или предками севернокавказцев в древности? Очевидно, где-то в Передней Азии, но уж никак не в Африке. Это еще один критерий определения прародины праафразийцев в Передней Азии.

С.С. Эти исследования находятся на подъеме. Некоторый расцвет этой тематики при нашем участии происходит и в Соединенных Штатах. Сейчас открывается пятилетний совместный российско-американский проект «Эволюция языков мира» в институте Санта-Фе в штате Нью-Мексико. В рамках этого проекта, в котором предусматривается и сотрудничество с генетиками и археологами, мы будем продолжать заниматься всеми этими вопросами.

А.Г. Теперь, давайте так. Теперь, когда я и, надеюсь, большая часть аудитории чувствуют себя просвещенными в этой проблеме, хотя бы в первом приближении, мы будем с нетерпением ожидать вашего возвращения из Соединенных Штатов, с тем чтобы, если эта программа по-прежнему будет в эфире, вы пришли и рассказали о том, что же все-таки удалось получить при соединении этих данных, хотя бы при первом взгляде. Я понимаю, что это требует осмысления, требует достаточно большой работы. Но я полагаю, что раз вы сами определяете свою науку, как науку на взлете, уж очень хотелось бы нам, непросвещенным, быстрее получить плоды.

С.С. Ну, насчет скорости — не знаю.

A .M . Хотел бы добавить к тому, что сказал Сережа, хотя, может быть, это не очень скромно звучит, что Америка Америкой, а все-таки центр этой науки на сегодняшний день здесь, в Москве, и ее лидер, сделавший пока больше всех, вот здесь около меня сидит. Этот центр, собственно, и представлен нашей группой, которая состоит из меньше чем десятка профессионалов. В мире разбросано еще несколько более или менее серьезных специалистов в нашей области (несерьезных гораздо больше). Сами понимаете, маловато для такой работы. Очень нужна увлеченная, мотивированная, морально готовая к тяжелому и восхитительному научному творчеству молодежь, которую мы с радостью будем учить. Вот, в первую очередь, ради чего мы сюда пришли.
http://transurfing.newmail.ru/gordon.html#19

Vsause: Plasma in Microwave inside my temperature leanback (English)



https://www.youtube.com/watch?v=HVb7XzTbl2k&list=PL5B111EE10D69CD6E


https://en.wikipedia.org/wiki/Bose–Einstein condensate