Sunday, January 29, 2017

Клод Ланцман: «У меня не было времени испытывать отвращение к нацистам»

Сокращено.



Среди множества книг в парижской квартире кинодокументалиста Клода Ланцмана на полке стоит фотография из Освенцима. На фотографии подпись: «Клоду Ланцману. Израильские ВВС в небе над Аушвицем. От имени еврейского народа и Государства Израиль. Помнить и никогда не забывать. Надеяться только на самих себя. Шкеди, командующий ВВС Израиля»...

Ниже есть продолжение.

Александр Фишман:
Вы не раз говорили, что, только впервые приехав в Израиль в 1952 году, ощутили свое еврейство в полной мере. До тех пор вы считали, что антисемитизм формирует еврейское самосознание. Вы помните, когда первый раз в жизни столкнулись с антисемитизмом?

Клод Ланцман:
Это был 1938 год, мне тогда было 13 лет. Мы с отцом как раз на какое‑то время вернулись в Париж... До этого мы жили в Бриуде, в Центральной Франции. Небольшой провинциальный городок, простые люди, простые отношения. Но никакого антисемитизма там и в помине не было. В парижской школе все было иначе. Помню, с нами учился тощий высокий рыжеволосый мальчик по фамилии Леви. Еврей. Каждую неделю его избивали практически всем классом. Били по‑настоящему, до крови. Били просто за то, что он был не похож на других.


АФ
Вы пытались его защитить?

КЛ
Нет, я боялся. Боялся, что одноклассники решат, что я тоже еврей. И мне было ужасно стыдно. А еще я думал: что я могу сделать один против двадцати?..

АФ
То есть антисемитизм ассоциировался у вас в первую очередь с чувством стыда и страха?

КЛ
Да, именно так.

АФ
В 17 лет вы вступили в ряды французского Сопротивления. Плечом к плечу с французами вы, как и многие другие евреи, воевали с нацистами. Война как‑то повлияла на ощущение себя евреем?

КЛ
Знаете, нет, даже после окончания войны этот стыд, этот страх никуда не делись. Франция освободилась от нацизма, но не от антисемитизма. Мой друг и учитель Жан‑Поль Сартр очень точно определил это явление. По Сартру, антисемитизм не был ни идеологией, ни убеждением. Он писал, что в основе антисемитизма лежит неразумная страсть... Для меня было откровением, что величайший французский писатель выступает в защиту евреев. В принципе, благодаря Сартру я перестал стесняться своего еврейства, почувствовал гордость за то, что я еврей. К примеру, мой дед, который участвовал в Первой мировой войне и был трижды ранен, всю свою жизнь всячески пытался порвать с еврейством. Но ассимиляция абсолютно разрушительна. Мне это было очевидно.

АФ
Сартр еще писал, что после войны выжившие в лагерях евреи не хотели ничего рассказывать о Катастрофе, потому что боялись, что их никто не станет слушать. Это тоже следствие антисемитизма?

КЛ
Объяснение Сартра верно, но как раз здесь антисемитизм ни при чем. С окончанием войны люди испытали огромное облегчение, никто не хотел снова возвращаться к пережитым ужасам. Именно поэтому столько лет о тех событиях не было практически никакой информации.


АФ
Но неужели в Париже в 1943 году ничего не было известно о лагерях смерти? Ведь в его пригороде уже вовсю работал пересыльный лагерь Дранси...

КЛ
Да, Дранси работал. Но между пересыльным лагерем и Аушвиц‑Биркенау была огромная пропасть…

АФ
Когда вы узнали о подлинных масштабах Катастрофы?

КЛ
В середине 1970‑х, собственно, когда и начал работать над фильмом «Шоа».

АФ
Постойте, но был же Нюрнбергский процесс, был суд над Эйхманом...

КЛ
Почему‑то многие, в том числе сами евреи, думают, что у всех представителей нашего народа есть какое‑то врожденное знание о том, что происходило во время войны. Это не так. События, имевшие место в те годы, стали обретать свои реальные очертания и масштабы только по прошествии времени. И этот процесс еще не завершен. Это можно сравнить с вырубкой леса: последствия изменения климата скажутся только через много лет.

«Мой фильм должен был стать надгробием убитым»

АФ
Инициатива снять фильм об уничтожении шести миллионов европейских евреев исходила от израильтян, точнее, от израильского правительства. Почему именно вам, гражданину Франции с небольшим кинематографическим опытом, да еще и не испытавшему лично ужасы Катастрофы, предложили снять этот фильм?

КЛ
В 1973 году я снял фильм «Почему Израиль» («Pourquoi Israel»). На тот момент он считался лучшей картиной об Израиле, в израильской прессе о нем были прекрасные отзывы. Известный философ и историк Гершом Шолем после просмотра встал и закричал на весь зал: «Мы никогда ничего подобного не видели!» В общем, все это дошло до самых верхов. И вот как‑то раз мой хороший приятель Алуф Харэвен, гендиректор израильского МИДа, пригласил меня на встречу. До сих пор никто не снял кино, которое рассказывало бы о Катастрофе с позиции евреев, сказал он мне. «И главное, — добавил он, — нам нужен не фильм о Катастрофе, а фильм, который сам будет Катастрофой». Такое кино, по его мнению, мог сделать только я.

АФ
Но вы же сами признались, что на тот момент ничего не знали о Холокосте.

КЛ
Да, я погрузился в архивы «Яд ва‑Шема», читал монографию Рауля Хильберга «Уничтожение евреев Европы», начал собирать свидетельства и воспоминания очевидцев. Все они сводились к рассказам о том, как людей арестовывали и отправляли в концлагеря, к историям о селекциях и жизни в лагере. Я же хотел снимать не это. Мой фильм должен был рассказать не о том, как люди выживали, а о том, как они погибали. Мой фильм должен был быть о смерти. Но об этом не было никакой информации. Не было кинохроники из газовых камер, не было очевидцев, ведь никто не вернулся оттуда живым. И мой фильм должен был восстановить эту недостающую страницу, стать надгробием для тех, кого убили и кто никогда не сможет рассказать о том, что произошло. «Шоа» должен был стать местом захоронения тех, чьи останки так и не нашли покоя в земле.

...
АФ
Симона де Бовуар называла вас «человеком действия». Согласившись снимать «Шоа», осознавали ли вы, сколько физических и душевных сил потребует от вас этот фильм?

КЛ
Когда мне предложили снимать это кино, кроме цифры в шесть миллионов убитых евреев, я ничего не знал о Катастрофе, поэтому не мог и вообразить, что мне предстоит. Передо мной была полная неизвестность. Еще я понимал, что работа может быть сопряжена с рисками и опасностями. И все же я решился. Потому что, откажись я от этого предложения, потом не простил бы себе трусости.
...

АФ
Если бы вам пришлось снимать «Шоа» сегодня, вы бы сделали фильм иначе?

КЛ
Нет, это был бы такой же фильм.

АФ
Но ведь мир изменился за 40 лет…

КЛ
Не то чтобы очень. 

http://lechaim.ru/events/claude-lantzmann/

Холокост- помнить или забыть



Община Ровно, Польша уничтоженная нацистами.
קהילת רובנה, פולין הושמדה ע''י הנאצים

Улица в Петах Тикве
רחוב הפתח תקוה