Monday, May 20, 2019

Пинхас Полонский: сотворение мира, наука и религия




Теолог и философ Пинхас Полонский, лютеранский пастор Павел Левушкан и православный священник Федор Людоговский.

Вполне согласуется описание, которое есть в Торе с научной картиной мира, этим, среди прочих, успешно занимаются религиозные фиизики. В ньютовский физике, мир существует вечно, поэтому это никак не согласуется с сотворение ["В начале..", т.е. было начало]. В современной физике момент начала мира есть [Большой Взрыв]. Согласование есть, но есть в семи днях творения - структура. Семи дням творения противостоят семь сфирот Каббалы.

Первая и вторая глава Торы противостоят друг другу. См. Полонский: Почему Тора приводит два разных рассказа о Сотворении мира.

Вся структура первых шести дней Творения выглядит как "и сказал Бог сделать так-то" и "стало так-то". На первый взгляд кажется, что как Бог повелел, так и стало, но более детальный анализ показывает, что почти всегда есть отличия, задумано было одно, а стало немного по-другому. Мидраш объясняет это так. То, что Бог сказал как быть, это идеал, который будет в конце времён, это то к чему [вся человеческая история] должна прийти, а что произошло реально, это то, что произошло на тот момент. В частности, в начале бог повелел, запланировал, что деревья сами будут плодовые, не только они будут приносить плоды, а сами деревья будут плодовые, т.е. деревья тоже можно будет съедать, деревья будут съедобные. Этот момент мидраш объясняет так, сами деревья тоже должны были быть съедобными, а получилось в итоге, что земля не сделала то, что бог сказал, земля сделала, что деревья сами не съедобные, а съедобные только плоды. Какой смысл в съедобности этих деревьев и этих плодов? Мы в жизни очень часто разные процессы ведём хотя сами процессы нам не нужны, нам нужен только результат, то есть само дерево нам не нужно, нам нужен только плод. К примеру, часто человек работает не потому что работа ему интересна, а потому что он хочет получить зарплату и на эту зарплату жить. А настоящее счастье для человека, это когда то чем он занимается, само дерево оно тоже съедобно, он от него тоже получает удовольствие, оно для него тоже важно, и результат и процесс важны. В обычной нашей жизни часто процессы нам не нужны, нам нужны результаты. Это ужасный минус мироздания. В итоге, мы должны прийти к тому, что сами процессы станут нам важны, а не только результаты. В этом смысле это есть исправление мира (тикун олам). Исправление мира заключается в частности в том, что люди будут заниматься вещами, которые сами процессы им важны. Тогда не будет разделение на то, что человек, скажем, работает просто потому что ему нужна плата, а потом отдыхает. Другой пример, человек строит дорогу, потому что ему нужна дорога, нужен результат, а само строительство ему нужно. Этот ужасный минус должен быть преодолён в мессианской перспективе, чтобы сами процессы были для нас важны, а не только то, что эти процессы в итоге нам в итоге дают. Эта структура первой главы, это разница, зазор, между тем, что сказал бог и тем, что получилось...

...Что вы думаете про теорию эволюции?

Ниже есть продолжение.

- Эволюция это принцип бытия этого мира. Это не что-то внешнее, это не какой-то способ сделать человека или обезьяну.

- Я вообще считаю не корректно размышлять через призму первой главы Бытия о творении физических законов, о происхождении физических законов. Я считаю, что происходит некоторая категориальная путаница. В свое время в бенедиктинской традиции появилось учение о трёх очах познания, три инструмента познания мира. Первое око, это око плоти, т.е. это то, что мы можем измерить, пощупать, посмотреть в микроскоп, подвесить на весах, какую-то энцефалограмму начертить, это то, что связано непосредственно с изучением физического мира. Это как раз то, что изучает прикладная наука. Второе око - это око разума, это когда мы мыслим о неких абстрактных величинах, которые мы не всегда можем измерить. Это может быть фундаментальная наука, математика, гуманитарные науки - психология, история, философия и т.д. То, что мы можем помыслить. И, наконец, есть третье око или око созерцания, которым мы постигаем трансцендентальные веши, т.е. мы схватываем интуитивно, целостно, не раскладывая всё по полочкам. Раскладываем мы оком разума. Когда мы пытаемся что-то измерить, когда мы говорим об эволюции, это что-то что мы пытаемся исследовать, мы изучаем какие-то артифакты, мы изучаем пласты земли, это око плоти. Когда мы оком плоти [прикладная наука] пытаемся определить или схвать то, что доступно око созерцания [трансцендентные вещи], то мы совершаем некоторую категориальную ошибку, т.е. мы пытаемся измерить с помощью телескопа психологическое состояние человека, например. Мы используем не тот инструмент, который нам необходим. Мне кажется, что то, что мы читаем в первой книге Бытия, это как раз попытка верболизировать то, что было схвачено, прочувствовано оком созерцания. Это можно выразить, на самом деле, только с помощью неких аллегорий, притч, мифов. Мифов не в смысле сказки, ни в коем случае, не в смысле выдумки, а в смысле некой трансформирующей истории, которая описывает смыслы, а не факты. Ясно, что факты здесь не описано, здесь описаны смыслы.

- [Пинхас Полонский:] Я лично сам считаю, что уйти от того, что здесь есть некоторое описания мира сотворения мира тоже нельзя. Я лично придерживаюсь подхода, который я бы назвал эволюционистским креационизмом. Креационизм состоит в том, что мир сотворён, а не случаен. Мир не взялся сам по себе, а он был сотворён Богом. После того, как он был сотворён, он развивается эволюционно. У меня есть соединение креационизма с эволюционизмом, не отказ от одного из них, а их интеграция, синтез. Вопросом как конкретно происходит эволюция занимается наука. Однако, есть одна вещь с которой религиозный человек никак не может согласится это вопрос случайности. С точки зрения современно эволюционно теории какой бы механизм там не был, есть механизм чисто дарвиновский, или механизм синтетической теории эволюции, во всех этих механизмах предполагается случайность. Религиозных подход говорит, что механизм может быть даже таким каким его описывает наука, вполне может быть, что это перенос генов или мутации, этим вопросом должна заниматься наука, но религиозный человек никак не может согласится с тем, что это было случайно. Это уже вопрос не науки, это вопрос философии, вопрос теологии, вопрос нашего взгляда, случайно это было или не случайно. Здесь наука не может никак доказать или опровергнуть. Это постулат. Я как раз эа то, что была эволюция, я при этом за то есть сотворение, т.е. это и креационизм и эволюционизм, я совершенно не могу согласится с дарвиновским механизмом эволюции, т.е. что это произошло просто случайно или пост-дарвиновским механизмом эволюции, который, однако, остаётся дарвинистическим, что в итоге естественный отбор мутаций и т.д. Мой подход, что механизм конкретный учёные сделают [синтетическая теория эволюции предлагает иной механизм чем Дарвин и даже он со временем всё ещё уточняется], при этом она не случайна в любом случае. Это процесс, который Бог заложил в мир, также как Бог заложил в мир закон тяготения, также он заложил и закон эволюции. Дальше, мир развивается эволюционно, но под божественным вмешательством. Это божественное вмешательство - очень важная вещь. Я не верю, что эволюция шла сама по-себе. Эволюция была, но направленной.

В этом смысле еврейский подход выделяет в истории сотворения мира несколько разных глаголов. Вот, например, в четвёртый день написано, что Бог аса (создал), а в первый день написано, что Бог бара (сотворил). Это совершенно разные уровни созидания, разные уровни творения и я бы сказал, что это разные уровни божественного вмешательства. Там, где сотворил, там гораздо большее вмешательство, оно есть, как бы, на критических моментах перехода. Сначала есть, например, мир физический, а когда появляются животные, то тогда сказано сотворил, т.е. есть животная душа, которая не редуцируется до физического. Такой уже уровень вмешательства (бара) есть при сотворения человека. Т.е. эволюция была, но она шла под божественным управлением, направляясь и также Бог вмешивался в эту эволюцию. В эти критические моменты, такие как создание человека из животных, создание животных из неживого мира [витализм? см. ниже]. Если мы считаем, что эволюция была направлена с дополнительным вмешательством вообще нет никакой проблемы согласования религиозной и научной точки зрения.

Наша задача состоит в том чтобы на спорит с теорией эволюции, а отмечать её важные лакуны [Бог лакун? см. ниже], там где теория эволюции уходит от ответов очень важных, глобальных. В этих лакунах показать религиозную позицию. Кроме того возникает вопрос является эволюция случайной или направленной.

- Насколько я понимаю, вот это различие между глаголами показывает ключевые точки перехода, которые пока современная наука не может до конца объяснить. Во-первых, мы не понимает, что было до момента Большого взрыва, и что было причиной Большого взрыва [в своё время стандартным ответом было: тогда не существовало времени; существование принципа причинности весьма сомнительно также, в последние лет двадцать наука пытается понять, что же там произошло]. Существует множество различных теорий... Вот эта точка перехода, она просто кардинально [всё меняет]. Во-вторых, это переход от неживого к живому [витализм? см. ниже]. Я немножко этот вопрос изучал, наука пока не знает. Нет ни одной доказанной гипотезы. Третий момент, это момент самосознания я, "я есть" человеком. В тот момент когда это произошло одно живое существо стало другим живым существом, причём принципиально другим. Этот качественный переход мы не может до конца объяснить, мы не можем его повторить, мы не можем его смоделировать. И вы правильно сказали про присутствие Бога в этом мире, присутствия смысла, осмысленности в этом мире, на которые тоже отвечает только религия, через призму этого ока созерцания. Мы видим эту осмысленность, мы видим, что всё не случайно [существует ли случайность? см. ниже] весь ТаНаХ говорит о постоянном непрерывном присутствии Бога в истории, который наделяет всё, включая позитивные или трагические вещи, глубоким смыслом.

- Я понимаю о чём и зачем нужна теория направленной эволюции, однако мне кажется это искусственным [построением]. Если смотреть на описание творения как на миф, в том смысле, как сформулировал [пастор] Павел [Левушкан], то мне кажется, что речь тут идёт не столько о событиях, механизмах вмешательства Бога в процесс Творения, в процесс эволюции, сколько о моментах нагруженных смыслом. Сотворение самого мира, сотворение животных, сотворение человека, разумного существа. Да, безусловно, это важный этап. Но мне кажется искусственным представление о том, что Бог как боги в древнегреческих драмах, трагедиях спускался с неба, deus ex machina ["Бог из машины"], наводил порядок и возвращался. Трудно мне представить единого всемогущего бога, в которого мы веруем, что вдруг в какой-то момент Бог озаботился каким-то своим особым присутствием, особым действием. Мне кажется, что Бог существует и проницает собой всё творение, все события в жизни этого мира. Другое дело, что нам, людям, одни события кажутся более значимым, другие менее...А что касается случайности, то случайность это тоже часть этого мира. Случайность, как мы уже почти сто лет знаем, это фундаментальное свойство этого мира [существует ли случайность? см. ниже] на квантовом уровне. Это тоже создано Богом. Таковы законы этого мира, за пределы этого мира, этих законов мы просто не можем выйти. Случайность - это не что-то плохое, что-то противоречащие божественному замыслу, это то, что в том числе создано Богом.

- [Пинхас Полонский:] Случайность предполагает, что отсутствует цель и вот это существенная вещь. Квантовая случайность ,она, как раз, даёт возможность такого вмешательства, которое не будет противоречить законам природы. Однако, случайность в ходе эволюции, мне кажется, противоречит понятию смысла. Так как, если эволюция имела цель и смысл, то она не называется случайностью.

- Тогда это вопрос терминологии, интерпретации этих терминов...Эволюцию биосферы нам не с чем сравнить...А здесь мы видим то, что мы существуем. Тот самый антропный принцип [см. ссылки по линку] сильный или слабый...

- [Пинхас Полонский:] Случайность предполагает, что отсутствует смысл. Вот это мне кажется очень существенно, это выходит за рамки науки. Это не вопрос науки.

- Конечно, это выходит за рамки науки. Так, ньютоновская наука не умеет работать со смыслом. Всё ломается как только появляются некие смыслы и цели. Естественные науки с этим работать не могут.

- [Пинхас Полонский:] Это мне кажется важным зазором [Бог лакун? см. ниже] между наукой и религией...Т.е. наука здесь может быть и религиозной и материалистической. Наука отвечает на вопрос механизма, но вопрос смысла она просто убирает... Или человек - религиозный и считает, что смысл есть, или человек - материалист и считает, что смысла нет и всё идёт случайно. Вот этот вот зазор мне кажется очень важным.


Примечание:



* Витализм?

Вроде бы он сегодня считается superseded scientific theory. С другой стороны удволетворительного объяснение многих вещей без него нет (см. цитату Эрнста Майра ниже).

Согласно Википедии, витализм - устаревшее учение о наличии в живых организмах нематериальной сверхъестественной силы, управляющей жизненными явлениями — «жизненной силы» (лат. vis vitalis) ("души"). Теория витализма постулирует, что процессы в биологических организмах зависят от этой силы, и не могут быть объяснены с точки зрения физики, химии или биохимии.

В истории химии витализм играл ведущую роль, отличая органические и неорганические вещества, следуя аристотелевскому различию между царством минералов и царствами животных и растений. Главной предпосылкой этих виталистических воззрений было владение органическими веществами, в отличие от неорганических, «жизненной силой». Из этого вытекало и было предсказано, что органические соединения не могут быть синтезированы из неорганических. Однако химия развивалась, и в 1828 году Фридрих Вёлер синтезировал мочевину из неорганических компонентов...Согласно общепринятым взглядам на прогресс химической науки, последовавшие за этим открытия отвергли «витальную силу», по мере того, как все большее количество жизненных процессов стало возможным объяснить химическими или физическими явлениями...

...Попытки создать правдоподобную научную модель начинаются с начала XVII в., когда было предположено, что материя существует в двух совершенно различных формах, отличающихся поведением по отношению к теплоте. Эти две формы были названы «органическая» и «неорганическая». Неорганическая материя может быть расплавлена и возвращена в первоначальное состояние, как только будет прекращено нагревание. Органические структуры «спекаются» при нагревании, переходя в новые формы, которые невозможно восстановить до прежнего состояния, просто прекратив нагревание. Велись споры, является ли причиной различий между этими двумя формами материи существование «жизненной силы», присутствующей только в «органической материи».

...В начале XIX века Йёнс Якоб Берцелиус, известный как один из отцов современной химии, отверг мистические объяснения витализма, но, тем не менее, велись споры о существовании регулирующей силы внутри живой материи, поддерживающей её функции... Эрнст Майр, сооснователь синтетической теории эволюции и критик витализма и редукционизма, писал в 2002 году:

Было бы антиисторично высмеивать виталистов. При чтении работ ведущих виталистов, таких как Дриш, приходится согласиться с тем, что многие основные проблемы биологии не могут быть разрешены при помощи философии подобной Декартовой, в которой организм считается просто машиной... Логика критиков витализма была безупречна. Но все их попытки найти научный ответ на все так называемые виталистические явления оканчивались неудачей... Отвергая философию редукционизма, мы не атакуем анализ. Никакая сложная система не может быть понята иначе как через тщательный анализ. Во всяком случае, взаимодействие компонентов должно приниматься во внимание так же, как свойства отдельных компонентов.


https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC

* Бог лакун?

В этом контексте, очень интересный ролик Нил деГрасс Тайсон - Бог лакун (пробелов)

В отличие от приведенных ниже цитат в ролике речь идёт о вопросах, которыми наука принципиально отзывается заниматься, она считает, что вопрос случайности или направленности процессов в принципе выходит за её рамки. Впрочем, в будущем всё может поменяться.


«Бог белых пятен» (англ. God of the gaps) — доказательство существования Бога, основанное на «пробелах» в научных и естественных данных.

Вот пример того, как это работает:

- В библии сказано, что мир был сотворен за шесть дней.

- В соответствии с современной стандартной космологической моделью ΛCDM, возраст вселенной 13,75 ± 0,11 миллиардов лет.

- Допустим, но эта модель все равно не может объяснить, что запустило сам большой взрыв.

- Да, не может.

Дитрих Банхоффер честно диагностировал провал такой теологии: "...неправильно использовать Бога как затычку для неполноты наших знаний. С развитием науки будет существовать всё меньше и меньше «пробелов» и тем самым будет оттесняться Бог. Мы должны найти Бога в том, что мы знаем, а не в том, что мы не знаем".

Думаю, что у этого проекта нет шансов. “В том, что мы знаем” не нужно прибегать к “гипотезе Бога”. Там, где нету лакун, - Бог избыточен. Он может быть в статусе эпифеномена, но не как необходимость “хлеба насущного”.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%B3_%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D1%8B%D1%85_%D0%BF%D1%8F%D1%82%D0%B5%D0%BD
https://eugenepro.livejournal.com/65338.html


* существует ли случайность?

Согласно копенгагенской интерпретации квантовой механики существует.

См. спор Бора-Эйнштейна о физическом смысле волновой функции.

Согласно копенгагенской интерпретации квантовой механики плотность вероятности нахождения частицы в данной точке конфигурационного пространства в данный момент времени считается равной квадрату абсолютного значения волновой функции этого состояния в координатном представлении.

В 1935 году Эйнштейн вместе с Борисом Подольским и Натаном Розеном написал статью «Можно ли считать квантово-механическое описание физической реальности полным?», в которой описал мысленный эксперимент, который впоследствии был назван парадоксом Эйнштейна — Подольского — Розена.

После публикации этой статьи Нильс Бор опубликовал статью с тем же названием, в которой он высказал несколько аргументов за вероятностное описание квантовой механики и определённую аналогию между положениями квантовой механики и эйнштейновской Общей теорией относительности.

Бом в 1952 году рассмотрел возможность провести эксперимент (технически тогда ещё не осуществимый), т.н. оптический вариант ЭПР-опыта, который смог бы разрешить спор Эйнштейна-Бора.

В 1964 году Белл ввёл математический формализм, использующий дополнительные параметры, которые могли бы объяснить вероятностную природу квантовых явлений. По замыслу, полученные им неравенства должны были показать, может ли введение дополнительных параметров сделать описание квантовой механики не вероятностным, а детерминированным — в случае нарушения неравенств Белла такое детерминистическое описание с использованием дополнительных параметров невозможно. Таким образом, становилось возможным в эксперименте получить определённую величину, описывающую корреляции между удаленными измерениями, и на её основе сказать, имеет ли смысл описывать квантовые явления вероятностно или детерминировано.

Результаты экспериментов, проведённых в 1972 году Стюартом Дж. Фридманом и Джоном Ф. Клаузером в Калифорнийском университете в Беркли, согласовывались с квантовой механикой, и было зафиксировано нарушение неравенств Белла.

Постановка экспериментов и проверка деталей идут до сих пор, и по мнению А. Аспе, в конечном счёте должны привести к окончательному эксперименту, не оставляющему никаких «дыр». Но пока такой эксперимент так и не был осуществлён, и приверженцы теории скрытых параметров указывают на всё новые детали и возможности для построения полной квантово-механической теории. Пока ясно только то, что самые простые виды теорий скрытых параметров (с локальными параметрами) не соответствуют действительности, а более сложные ещё не построены.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%81_%D0%AD%D0%B9%D0%BD%D1%88%D1%82%D0%B5%D0%B9%D0%BD%D0%B0_%E2%80%94_%D0%9F%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%E2%80%94_%D0%A0%D0%BE%D0%B7%D0%B5%D0%BD%D0%B0

Нил деГрасс Тайсон - Бог лакун (пробелов) [русская озвучка] (Russian, English)



Про доверское дело https://ru.wikipedia.org/wiki/Discovery_Institute

Оригинал:


Neil deGrasse Tyson...explains how God disappeared as an explanation for things humans did not understand about the universe, as the "perimeter of ignorance" receded. The greatest minds dared increasingly brave to question the world around them, but sometimes cowardly copped out along the way when they faced problems -similar to the modern Intelligent Design movement that advocates a "god of the gaps"- until someone else took over and furthered scientific progress.
https://www.youtube.com/watch?v=RxiLnC7ikw8