Tuesday, May 03, 2016

Vsause: Готовы ли мы к пришельцам?



Шкала Рио (Википедии)
Калькулятор шкалы Рио (англ.)

Vsauce: Парадокс Банаха-Тарского



Это Израиль мистер офисэр (ЮМОР)

Найдено на просторах интернета. Сокращено.

...Гонконг. Аэропорт... Просят паспорт. Изучают.
Спаришивают откуда я.
-Из Израиля.
-Как зовут?
-Плоткин.
-А что означает Плоткин по израильски?
-*На иврите

Ниже есть продолжение.

Что означает Плоткин на иврите?
-Это не на иврите.
-Как так?
-Я не родился в Израиле
-А где?
-В Санкт-Петербурге
-Это где?
-На данный момент в России
-Почему "на данный момент"?
-Ну в том регионе границы нестабильные, каждые несколько лет что-то меняется поэтому поди знай что там будет.
-Так ты из России? Путин?
-Нет, в России никогда не жил, в мое время это был СССР
-Путин?
-Нет, Горбачев.
-Кто?
-Горбачев(тыкаю пальцем в темя рисуя воображаемое пятно)
-У него что-то не так с головой?
-Смотря у кого спросить...
-Ок, тогда что значит ...эээ.... "Плоткин" по русски?
-Это от слова "плот", ну как у Лозы, который круче Джагера
-Чего?
-Не важно, местная шутка, на самом деле Плоткин это не совсем по русски
-А на каком?

(Когда-то давно, в Тель-Авиве в музее диаспоры, я залез в компьютер, который показывает родословность и происхождение еврейских фамилий)

-Это по польски (Компьютер в музее мне тогда показал, что Плоткин от слова "плотка" - название рыбы, добычей которой занимались местные евреи в Германии и Польше)
-Ты поляк?
-Нет, я израильтянин, который родился в СССР и имеет фамилию польского происхождения

(Пожимают плечами и листают мой паспорт, рассматривают визы и пограничные штампы разных стран со всего мира)

-Это ещё что, вот мой коллега, его мама из Марокко, папа из Германии, сам он родился в США так-как его родители там жили на тот момент, женат он на аргентинке а пару месяцев назад получил испанское гражданство. Так что я ещё скучный случай. Он кстати скоро тоже в ваши края собирается, могу познакомить.

(Отдают мне паспорт и кивают, мол хрен в вас евреях разберёшься)

-Это Израиль детка...то есть извините, Это Израиль мистер офисэр..


Лженаука в Древней Истории. Почему мы плохо знаем историю?

Гордон - Диалоги: Древо языков (06.03.2003)



См. также:
Язык до древности доведет


Генетическая классификация языков - аналог биологической классификации видов, систематизируя все множество человеческих языков, пришла к цифре в 6000. Но это разнообразие произошло из сравнительно небольшого числа языковых семей. По каким параметрам можно судить о времени, отделяющем язык от праязыка, или два родственных языка друг от друга? О том, можно ли с помощью древа языков установить прародину всех современных языков и реконструировать единый праязык, сегодня после полуночи филологи Сергей Старостин и Александр Милитарев.
https://www.youtube.com/watch?v=xevDWPxIXus



Схема эта, естественно, условна и не полна, но она достаточно ясно отражает существующие представления о языковом родстве в одной части ностратической семьи. Такое изображение языкового родства утвердилось в компаративстике 18–19 веков под влиянием биологии.
http://gordon0030.narod.ru/archive/10802/index.html

Ниже есть продолжение.

...проблема моногенеза [единого праязыка] не может получить положительного решения в рамках лингвистики: даже, если окажется, что все известные языки восходят в конечном счете к одному праязыку (и этот праязык уже был языком Homo sapiens sapiens), то все равно останется возможность того, что остальные праязыки, возникшие у него, вымерли, не оставив известных нам потомков...

..Реконструкция праязыка (праязыков) человечества может быть осуществлена путем последовательного сопоставления друг с другом праязыков макросемей (или более древних генетических единств). Работа в этом направлении уже ведется, несмотря на то, что еще не сделаны реконструкции праязыков многих макросемей и не установлены их связи друг с другом. Праязык человечества, а точнее — одной макро-макро-семьи, получил условное название «Турит».

Говоря о реконструкции праязыков, особенно если учитывать данные глоттохронологии, естественно будет задаваться вопросом о примерных датировках. Так, в настоящее время принято считать условной «датой» распада индоевропейской языковой общности — 5 тыс. лет до н. э., ностратической — 10, афразийской [семито-хамитской] — тоже 10 (поэтому в последние годы эту семью не принято включать в ностратическую), на еще более раннем уровне реконструируется так называемая «евразийская» семья, распад которой датируется условно 13–15 тыс. до н. э. Для сравнения отметим, что распад общегерманской семьи датируется концом 1-го тысячелетия н. э., т. е. уже вполне историческим временем. Славяне выделились в отдельную группу, видимо, в середине 1-го тыс. н. э.

Итак, в настоящее время принято выделять следующие макросемьи:

• Ностратическая (индоевропейские, уральские, алтайские, дравидийские, картвельские, эскалеутские языки);

• Афразийская (древнеегипетский язык, берберо-канарские, чадские, кушитские, омотские, семитские);

• Сино-кавказская (енисейские, сино-тибетские, северно-кавказские, на-дене языки)

• Чукотско-камчатская

Остальные семьи, безусловно, также существуют и представлены большим числом языков, но они изучены мало и их описания менее структурированы и разработаны...

...

Участники:

Сергей Анатольевич Старостин – член-корреспондент РАН

Александр Юрьевич Милитарев – доктор филологических наук

А.Г. Итак, что же такое происхождение языка?

С.С. Происхождение языка – это теория о том, как мог вообще возникнуть человеческий язык на биологическом фоне. Эту антагонистическую тему французская Академия запретила в прошлом веке, но, тем не менее, до сих пор продолжаются различные спекуляции. Мы же занимаемся происхождением языков, то есть, берём совокупность современных и засвидетельствованных письменно языков и прослеживаем, в каких родственных связях они между собой находятся и что мы можем по этому поводу сказать.

А.Г. Итак, как я понял, все языки сводятся к кому-то общему языку или праязыку, о возникновении которого мы сегодня говорить не будем, поскольку это не относится к вашей области.

С.С. О возникновении не будем, но мы можем говорить о его реконструкции? Мы можем, исходя из массы сведений, которые у нас есть по современным языкам и древним засвидетельствованным языкам, делать какие-то гипотезы о не засвидетельствованных состояниях, т.е. о первой развилке этого древа языков. Этими деревьями мы и занимаемся. Это сравнительное языкознание, у которого есть довольно чёткая методика. Это, прежде всего, восстановление соответствий между языками. Исходная позиция – это некая аксиома, которая говорит о том, что все языки родственные, что они восходят к одному общему источнику. Таких засвидетельствованных случаев очень много. Делается вывод о том, что и в не засвидетельствованных случаях мы также имеем дело с расхождением языков из одного источника. Когда языки расходятся, они постепенно изменяются, но между их системами, в частности фонетическими системами, сохраняется довольно строгая система соответствий. Каждое соответствие представляет собой некоторый звук праязыка. Когда мы определяем систему этих соответствий, мы осуществляем реконструкцию. То есть, всё сводится к установлению соответствий, на основании которых осуществляется реконструкции праязыков. Таким образом, сейчас уже реконструировано довольно много праязыков разной глубины. Допустим, возьмём близкие к нам славянские языки – русский, польский, чешский, сербский и так далее. Они все восходят к праславянскому языку, который существовал, по-видимому, в начале нашей эры, приблизительное в третьем-четвёртом веке нашей эры. Аналогичным образом восстанавливается прагерманский, пракельтский язык.

А.Г. А в какой мере, в каком объёме? Насколько он употребим после реконструкции? То есть, насколько полна его грамматика, фонетика, лексика?

С.С. Это зависит от близости языков. Чем ближе языки, тем, естественно, полнее мы можем восстановить исходное состояние. Ну, праславянский, например, реконструирован чрезвычайно подробно. То есть, мы знаем фонетику с тонкостью до моделей акцентуации и ударения: всю праславянскую систему гласных, согласных. Чрезвычайно подробно известна праславянская грамматика, синтаксис. То есть, при желании мы можем писать учебники по грамматике и даже говорить на праславянском. Также это возможно для прагерманского или, скажем, праиранского праязыков. Но когда все эти праязыки сводятся между собой, оказывается, что они родственны и восходят к тому, что называется праиндоевропейским языком. Индоевропейский, конечно, известен значительно хуже, поскольку во времени отдалён от нас гораздо дальше. Это, по крайней мере, четвёртое тысячелетие до нашей эры. Например, в этимологическом индоевропейском словаре Покорного по подсчётам Николаева реконструируется порядка трех с половиной тысяч индоевропейских корней с разной степенью надёжности. Сейчас довольно прилично известна грамматика, даже были попытки писать тексты на праиндоевропейском. Но, конечно, он гораздо хуже известен и реконструирован, чем праславянский или, скажем, прагерманский. Существуют также отдельные подгруппы индоевропейских языков, для которых реконструируются соответствующие праязыки, они сводятся в один индоевропейский. Индоевропеистика, наверное, самая развитая область сравнительного языкознания по количеству написанных работ. Она, по-видимому, существует уже около двухсот лет, есть довольно непрерывная научная традиция. Но и в других областях делается довольно много. Сейчас в Евразии восстановлено 15 или 16 языков аналогичных праиндоевропейскому. Кроме индоевропейского, это уральские, алтайские, дравидийские, картвельские, северно-кавказские, синотибетские и другие языки. Все эти семьи приблизительно одного уровня.

А.Г. И все они восходят к какому-то одному праязыку?

С.С. Да, каждый из подмножеств этих языков восходит к какому-то своему праязыку. Естественно, предпринимаются смелые попытки сравнивать эти праязыки между собой. И сейчас уже можно говорить о языковых макросемьях, то есть те семьи, которые я перечислял, группируются в более крупные единства. Наиболее разработанные из них – это ностратическая семья языков. Это наше отечественное достижение. Это семья, о составе которой до сих пор идут некоторые споры, но, безусловно, туда входят индоевропейские, уральские и алтайские языки. Они явно достаточно родственны между собой. Так же, по-видимому, картвельские и дравидийские языки. Картвельский – это грузинский и несколько родственных ему языков. Вторая макросемья такого же порядка – это афразийская, или семито-хамитская семья. Есть ещё семья, которую в каком-то смысле я изобрёл – это синокавказская. Это северно-кавказские, енисейские, синотибетские языки. То есть, по крайней мере, три таких макросемьи в Евразии есть.

А.Г. А делаются ещё более смелые попытки, сравнивая праязыки всех семей?

С.С. Здесь сложная ситуация. Делаются попытки, в частности первоначальная ностратическая теория включала в себя и афразийские (семито-хамитские) и прочие ностратические языки. Долгопольский, мой учитель, продолжает считать, что афразийские – это подгруппа ностратических. Но на самом деле явные родственные связи есть между афразийскими и ностратическими, и очень глубокие. То есть существует много соответствий, довольно много общей лексики. И, думаю, что родство налицо, только очень старое. Вполне возможно, что и синокавказские на каком-то уровне родственны афразийским и ностратическим. То есть, мы можем говорить о некоторой евразийской семье в очень широком смысле. Тут только разная терминология, потому что, например, в американской школе (школа Гринберга) евразийскими как раз называют узконостратические языки. И то не все. Индоевропейские, уральские и алтайские, несомненно, одна семья. Но в терминологии существует некоторый разнобой. Но кроме этого есть колоссальное количество языков. Кроме Евразии есть ещё Африка, Австралия, Америка и Новая Гвинея с бесконечным разнообразием языков. Например, по очень предварительным данным, в одной Новой Гвинее, по крайней мере, десяток макросемей типа ностратической. Там около восьмисот папуасских языков чрезвычайно далёких друг от друга и образующих большое количество таких семей.

А.Г. Казалось бы, территория, да ещё островная.

С.С. Да, совершенно удивительное место. В других местах меньше. Ну, вот австралийская семья, по-видимому, это одна макросемья такого же где-то уровня, как ностратическая. Сложная ситуация с американской. По Гринбергу, все языки американских индейцев тоже образуют одну макросемью. Но с американской семьёй как следует никто ещё не работал нормальной методикой. Это предварительные такие классификации. В Африке кроме афразийской семьи, которая, так сказать, и в Азии, и в Африке существует, есть ещё три макросемьи. Это нилосахарские, нигерконго и кайсанские. Кайсанские, пожалуй, одна из самых интересных семей. Потому что генетически как будто бы кайсаны, то есть бушмены и готтентоты, резко отличаются от всего прочего человечества. И в лингвистическом отношении так же резко отличаются. Ну, классическая особенность кайсанских языков – это наличие кликсов, это совершенно особый тип согласных, которых нет больше ни в одном языке.

А.М. Воспроизведите.

С.С. Ну, мы все их воспроизводим, это междометия типа прицокивания. И они есть практически во всех языках мира в качестве междометий.

А.М. Но не фонем.

С.С. Да. Вот эти типичные кайсанские альвеолярные кликсы выступают в кайсанских языках как простые согласные. Там очень богатая система согласных – кайсаны всё время щёлкают. Есть такая гипотеза, что при первоначальном разделении человеческого языка и граница проходила между кайсанскими языками и всеми остальными вообще. Но это всё чрезвычайно предварительно. Наверное, нужно сказать, что есть две основных школы. Наша школа и американская школа, глава которой покойный Джозеф Гринберг.

А.Г. А в чём разница в подходах?

С.С. Они классификаторы, прежде всего. Это таксономическая школа. То есть, по Гринбергу для того чтобы осуществить языковые классификации и построить языковые деревья, нет необходимости в строгом применении сравнительного исторического метода, а можно просто на глазок по некоторым основным параметрам – типа личных местоимений, которые очень архаичные, разбить все языки на макросемьи. То есть, они не занимаются реконструкцией, а занимаются классификацией, в основном. И классификация Гринберга в общем очень здравая в массе своей.

А.М. Он – лингвист с гениальной интуицией.

С.С. Да, с совершенно гениальной интуицией, он практически первым сделал классификацию африканских языков на основе массового сравнения сотен языков. И в общем она до сих пор сохраняется с какими-то отдельными уточнениями. Но, в принципе, он точно так же заметил ностратическую семью, как Иллич-Свитыч, хотя подходил к этому совершенно с других концов, т.е. на основе сравнения некоторых черт, общих для больших языковых массивов. А у нас это традиционная реконструкция и такое постепенное сведение языков друг к другу.

А.М. Ну, а если вкратце, то по степени точности и дробности, разница между дровосеком и ювелиром примерно такая же. Но обе нужные профессии, так сказать.

А.Г. Возникает такой вопрос. В генеалогическом древе, скажем биологическом, существует момент деления. И после этого появляется ветвь, которая в процессе эволюции оказывается тупиковой. Она некоторое время сосуществует с той ветвью, которая потом даст ещё какое-то разветвление, и мутации закрепятся. На языковом древе так же? Есть засохшие ветки, или каждый язык, раз появившись, мутирует и мутирует без конца?

А.М. Есть невидимые ветки, есть языки, которые вымерли, и ничего от них не осталось, кроме, может быть, каких-то заимствований в других языках, которые иногда как-то выявляются. Но есть просто очень большая проблема. Проблема, на каких языках говорило население Европы до того, как там распространились индоевропейские языки. Это довольно тёмная проблема.

С.С. Да, но это немножко другое. Это мёртвые языки. Языки умирают, несомненно, это мы видим постоянно. Процесс вымирания сейчас страшно активизировался. И это очень насущная проблема – языки малых народов и как их сохранить, если это возможно. Но процесс неостановимый, языки постоянно умирают. Но языков тупиковых, я имею в виду такого языка, который остановился бы в своём развитии и был бы такой же, как 10 тысяч лет назад, по-видимому, не бывает.

А.М. То есть, ты имеешь в виду, чтобы население продолжало говорить на языке, а язык не развивался. Такого не бывает.

С.С. Вот в биологии тупиковые ветки существуют. Существуют какие-то рыбы, которые не меняются вот уже в течение 10 миллионов лет. С языками этого практически нет. Может быть, теоретически было бы возможно, но не зафиксировано ни одного такого случая. Процесс изменений медленно, но постоянно идёт. Это совершенно не остановить. Думаю, что нет ни одного языка из исторически засвидетельствованных языков, которые есть в письменных памятниках и имеют потомков среди современных языков.

А.М. То есть, умирать, они умирают, но жить, остановившись, они не могут. Это как велосипед – надо крутить педалями.

С.С. Как особь биологическая. Особь биологическая умирает неизбежно, но при этом меняется на протяжении всей своей жизни постоянно. Это некоторая позитивная часть, потому что изменения языковые происходят, по крайней мере, в некоторых сферах языка – таких, как лексика, довольно с равномерной скоростью. Поэтому по ним можно, вообще говоря, датировать языковой распад. Это целая область сравнительного языкознания, так называемая глоттохронология.

А.Г. То есть, про состояние языка на сегодня можно знать, какой давности этот язык, зная его историю за какой-то промежуток.

С.С. Да, зная его историю. И, более того, при сравнении языков, если мы видим меру их близости, то по мере их близости мы можем судить о том, насколько давно они разошлись. То есть, когда существовал их праязык. Это чрезвычайно важная информация.

А.М. Даже для языков с не засвидетельствованной письменной историей, что очень важно.

С.С. То есть, в основном, это делается по лексике. Есть контрольный список такой базисной и устойчивой лексики в языках. И мы можем, посмотрев на то, сколько процентов этой лексики совпадает в двух родственных языках, понять, насколько они далеки друг от друга. Если это славянские языки, то они будут иметь порядка 80 процентов совпадений. Если это индоевропейские языки из разных групп, они будут иметь порядка 30-ти процентов совпадений, причём независимо от того, к какой группе они относятся.

А.М. И какую культурную жизнь они прожили?

А.Г. А здесь не возникает шум от заимствований?

А.М. От заимствований возникает очень много шума. Мы выявляем заимствования и убираем их из списка. То есть, получится список не на 100 слов, а на 95, скажем. Потому что 5 заимствований просто убираются. [Одно из существенных модификация первоначального метода Сводеша, сделанное Сергеем Старостиным]

С.С. Заимствования создают очень много шума. Это как раз то, почему изначально американский метод сильно критиковали. Этот метод придумал американский лингвист Сводыш в конце 50-х. Сводыш не отграничивал заимствования от исконной лексики. Существует его классическая критика. Так на материале скандинавских языков было показано, что исландский язык на протяжении последней тысячи лет потерял 5 слов из списка базисной лексики, а норвежский – 20. Соответственно при том, что оба они восходят к засвидетельствованному древнеисландскому языку, неизвестно, когда он существовал и так далее.

А.Г. Норвежский, получается, в 4 раза старше, чем исландский?

А.М. Получилась анекдотическая ситуация, что от Москвы до Одессы не столько же, сколько от Одессы до Москвы, это два разных расстояния.

С.С. Но на самом деле это из-за того, что исландский изолирован, в нём заимствований практически нет, а в норвежском громадное количество датских и немецких заимствований. Если их отсеять, мы получаем ту же самую цифру, что в исландском, практически тот же самый процент изменённой лексики. То есть заимствования очень важно отсеивать, и это можно сделать только при помощи того же сравнительного метода. Мы знаем соответствия, знаем, какие слова родственные друг другу, а какие просто похожи случайным образом или в результате заимствования друг из друга. Глоттохронология довольно активно сейчас используется, это единственный способ как-то датировать абсолютное время расхождения языков. И вообще определять меру их близости.

А.Г. Что вы скажите об афраазиатской подгруппе ностратических языков?

А.М. Афраазиатские, или, чтобы сделать это название менее географичным, афразийские языки мы с Сергеем Анатольевичем по разным основаниям убрали из ностратических и пришли к выводу, что это две сестринские семьи, а не материнско-дочерние. Это макросемья очень интересная ещё и в культурологическом плане, потому что именно к ней относятся, кроме шумерской, основные самые ранние цивилизации древности: египетская, аккадская (ассиро-вавилонская). И более поздние, но тоже очень мощные культуры: библейско-еврейская, арабская, мусульманская и так далее. И, видимо, не случайна такая концентрация высоких цивилизаций, мощных культур среди языков-потомков. И это подтверждается тем, что праафразийская лексика указывает на то, что, по-видимому, праафразийцы, а, может быть, и параллельно с ними прасинокавказцы, были создателями неолитической революции. То есть они были создателями земледелия, которое распространилось из Леванта, восточного Средиземноморья, с территории современного Израиля, отчасти из Ливана и Сирии в Африку, Месопотамию, Анатолию, современную Турцию и вообще по миру. И, по-видимому, они же были и первыми скотоводами. Тут есть некоторая конкуренция между двумя этими макросемьями. Потому что в синокавказском праязыке тоже реконструируется некоторая земледельческо-скотоводческая лексика. Но похоже, что в афразийском их больше. Хотя это спорный вопрос. Но, в общем, выстраивается серия терминов, обозначающая домашних животных, культурные злаки, как будто бы даже выделяется ячмень и пшеница, бобовые, а не просто некий общий злак.

А.Г. Чечевица?

А.М. Бобовые, да. А до такой дробности, как виды бобовых, конечно, невозможно реконструировать. Но слово, которое даёт в большинстве языков-потомков обозначение бобовых, существует. Где-то даётся «просо», хотя, в общем, ясно, что в праязыке это, скорее, было «бобовое». Кроме того, термины, которые, может быть, сами по себе ещё прямо на культурное земледелие не указывают, в контексте вот этих терминов, видимо, всё-таки указывают. Это «мотыга», «собирать урожай», «обрабатывать землю», названия домашних животных, мелкого и крупного скота. И, по-видимому, отсюда они разошлись по разным местам. И тут возникает очень важная проблема: идентификации, отождествления картины, реконструированной на базе праязыковой лексики и археологической культуры. А в последнее время прибавился третий мощный источник идентификации – это популяционная генетика. Ведь народы расходились из каких-то мест. Существует проблема их прародины. И очень важно где-то эту географическую точку найти и наложить эти картины друг на друга, чтобы они как-то более или менее совпали. Мы выработали в своё время вместе с археологами несколько критериев, потому что помимо нашей методики существует критерий здравого смысла. Ну, скажем, вот эта афразийская, семитохамитская семья состоит из 5 или 6 ветвей, из которых только одна переднеазиатская, остальные все в Африке. И по здравому смыслу казалось, что народы должны были прийти из Африки. И также считал мой покойный старший соавтор и учитель – Игорь Михайлович Дьяконов. У него работа о том, что семиты должны были прийти из Африки. В общем, здравый смысл как будто не сработал в этом случае, как и во многих других ситуациях. И получается, что всё-таки семитохамиты, видимо, родом из передней Азии. И критериев несколько. С одной стороны, картина культуры, экологии, социальных отношений и так далее должна более-менее совпадать с лингвистической, терминологической и археологической картинами. Второй критерий, и важнейший – это хронологическое совпадение, т.е. картины должны хронологически наложиться друг на друга. Третий критерий – это то, что мы знаем, где носители языков-потомков исторически локализуются. Про арабов мы знаем из современности, к примеру, про древних египтян мы тоже знаем, что это дельта Нила и так далее. И если это население расходились физически, то должны были появляться какие-то археологические объекты, артефакты этого расхождения. И значит, распространение артефактов должно совпадать более-менее с путями расхождения языков, как мы их себе представляем. Далее, если люди переселялись по какому-то пути, то это могло отнимать годы, а могло отнимать сотни лет. Они могли медленно на небольшие расстояния передвигаться, при этом они общались с местным населением, от которого тоже какие-то языки сохранились, и следы этих контактов в виде заимствований должны были оставаться. Ну вот, как будто бы удачный случай, когда всё это совпадает, это праафразийский язык. Как будто бы накладывается на позднюю культуру этого же региона, т.е. современный Израиль, часть Ливана и часть Сирии, то, что называется по одному местечку – Натуфийская археологическая культура и её поздняя стадия, так называемый постнатуф. Это мезолит и ранний неолит, когда появляются свидетельства раннего земледелия, скотоводства, разнообразных типов жилища и так далее. И это хорошо ложится на праафразийский словарь. И на него же, по-видимому, ложится и эта географическо-экологическая терминология. Это особая местность, где невероятно разнообразная природа, где есть степи, где можно охотиться на копытных; там полупустыня, есть горы, есть горные потоки, где недалеко Средиземное море, где можно ловить рыбу и так далее. Всё это как будто бы совпадает. Совпадает хронология. Это, как сейчас считается по археологии, 9 тысячелетие до нашей эры, и примерно такие же даты даёт метод глоттохронологии Сергея Анатольевича в применении к этим языкам. И следы контактов есть. Во-первых, это как будто бы единственное место, откуда ведут археологические следы в Египет, Восточную Африку, Месопотамию, Аравию, на Кипр, через который часть населения, видимо, перебиралась в Африку. Как это ни удивительно, но так сейчас считают археологи, и это как будто бы совпадает с генетическими данными. И удивительные следы языковых контактов обнаружились. Одну работу мы писали вместе с Сергеем Анатольевичем. Обнаружили, что есть заимствования в обе стороны между афразийскими, но не семитскими языками, и северокавказскими, и какими-нибудь кушитско-абхазо-адыгскими по культурным терминам. Названия эската, каких-то сосудов, в общем, те слова, которые не через семитов пришли, скажем, из праафразийского, через семитов попали к прасеверокавказцам. Это нормально, потому что там в этих прасевернокавказских языках есть какой-нибудь хурито-урарский, с которым семиты явно контактировали уже позже. И это прямые, видимо, контакты. И такие же контакты обнаруживаются между шумерским языком, у которого пока родства не установлено, и африканскими ветвями афразийской семьи. Это культурные термины. Народы африканских ветвей афразийской семьи получили мощный культурный импульс, пошли в гору и стали, так сказать, ведущей цивилизацией, а до этого, по-видимому, были культурно более отсталыми, чем шумеры. Это всё были европеоиды, которые потом, попав в Африку, смешались с местным населением и, так сказать, потемнели.

А.Г. Я почему говорил про чечевицу в контексте бобовых, потому что ещё в 20-ые годы Вавилов составил карту распространения чечевицы от Европы до передней Азии, используя методы, которые сейчас используют генетики для того, чтобы популяционную генетику приложить к археологии и к лингвистике. Вот он делал это тогда на чечевице. У него прародиной чечевицы оказывалась территория всё-таки немножко отдалённей от той, которую вы описываете – это были горы Загроса на территории современного Ирака, если я не ошибаюсь. Но это могла быть та прапопуляция, которая, спустившись с гор, дала такой неолитический взрыв.

А.М. Вы знаете, вот об этом писал мой соавтор как раз по натуфийской гипотезе, Виктор Александрович Шнирельман, который занимался археологией. У него докторская диссертация была связана с вавиловскими, насколько я понимаю, открытиями. Но сейчас археологи считают, что второй центр происхождения земледелия находится в горах Загроса, на границе Ирана и Ирака. И он является выбросом из постнатуфа. То есть Загросский центр – это производная от постнатуфа. Он возник очень быстро, почти одновременно, но как будто бы чуть позднее, 8-ое – 7-ое тысячелетие до нашей эры. Споров много по поводу датировок: калиброванный карбон, некалиброванный. Она чуть позднее, да.

А.Г. Вы назвали эту группу языков «сестринской» с ностратическими языками? А что за общая мать? Это вот откуда могли пойти и где эти «хомо сапиенс» могли существовать?

С.С. Ну, это уже очень сложно. Я сказал, что я бы назвал всё это большой Евразийской семьёй языков. Это наиболее логичное название. Хотя вот термин Гринбергом использован совершенно в другом смысле. А где это было? Это, боюсь, довольно трудно локализовать. Время ориентировочное – это, видимо, 14-15-ое тысячелетие. То есть поздний палеолит. И тут надо с археологами сотрудничать и выяснять, какие были пути миграции и распространения позднепалеолитических культур в Евразии. Очень ориентировочно – это Восточная Европа.

А.М. Восточная Европа?

С.С. Да. Ну, может быть, и Передняя Азия также. Это довольно трудно судить. Но период, по-видимому, 15-го, 14-15 тысячелетия до нашей эры.

А.М. Может быть, чуть позже.

А.Г. И это период в любом случае собирательства и охоты?

А.М. Да, это конечно.

А.Г. И следовательно, это оказывается видным и в терминологии?

С.С. Ну да, уже конечно ни о какой земледельческой терминологии речи быть не может. Только охотничья и собирательская лексика. Названия сосудов какие-то, по-видимому, можно восстановить. Но до реконструкции в собственном смысле здесь ещё довольно далеко.

А.М. Докерамический период.

С.С. Это всё сугубо предварительно.

А.М. Ну, понимаете, у нас есть некоторая такая безумная гипотеза, которая только на уровне разговоров пока, что всё-таки это, может быть, Передняя Азия и, если второй центр в Загросе, то, может быть, это прасинокавказцы. Потому что в праностратическом периоде как будто бы нет этой терминологии. Значит, с невероятной степенью гипотетичности можно представить себе, что они все оттуда, что ностраты выбросились оттуда до того, как возникло земледелие. А в самом начале возникновения земледелия там ещё были праафразийцы и прасинокавказцы. Прасинокавказцы, получив какие-то начальные навыки земледелия, ушли в Загрос и оттуда уже распространились.

С.С. Хотя, надо сказать, что по другим признакам, скажем, по фонетике, афразийцы, конечно, ближе к ностратическим, чем к синокавказским. Пока, во всяком случае, так получается. Так что здесь много ещё проблем, несомненно. А дальше маячат уже другие. Соответственно, как эти семьи сводятся с африканскими и с австрическими языками? Это громадная группа языков. Даже не известно, существует ли она. Потому что есть австронезийские и австроазиатские языки, которые, возможно, сводятся тоже в одну макросемью. Как это всё соотносится с американскими языками, и, наконец, с Новой Гвинеей, и Австралией? Так, по очень таким предварительным прикидкам, если мы имеем порядка 10-15-20 макросемей такого рода, то они могут сводиться друг с другом с глубиной во времени в 40-50 тысяч лет. Очень ориентировочные датировки.

А.М. Это грубо совпадает с тем, что сейчас говорят генетики. Они относят первый выброс ранних популяций из Африки, точнее, из Восточной Африки, через Переднюю Азию, через Ливан, к 40-50 тысячелетию.

С.С. Да, приблизительно это время.

А.М. Они могли и разойтись. Но пока эта группа совпадает.

А.Г. Но вот интересно, когда первая неолитическая волна, за ней вторая неолитическая волна осваивали эти пространства, они же встречались с автохтонными племенами так или иначе на этих территориях? И пусть этих языков не осталось, но заимствования есть? Короче, возможно выявить в языке что-то, что не принадлежит даже данной группе языков – некое заимствование, которое попало, возможно, от тех племён, которые обитали ранее на территории?

С.С. Ну, сейчас вот есть целая школа, которая занимается поисками доиндоевропейского субстрата. Например, в индоевропейских языках. Довольно активно в Голландии занимаются этим доиндоевропейским субстратом. У Лубоцкого, скажем, есть работы по доиндоарийскому субстрату в индийских языках. Не дравидийскому при этом, а какому-то другому. То есть, мы можем в некоторой языковой семье выделить слой слов, которые не имеют родственных параллелей в других языках, но имеют, как правило, особый фонетический вид, и обычно их называют субстратами. Иногда в счастливых случаях этот субстрат обнаруживается, но чаще он неизвестен, как банановый субстрат, известный в шумерском языке.

А.М. Который ничему пока не соответствует.

С.С. В шумерском есть некоторое количество слов особой фонетики, не шумерской по типу, явно заимствование из какого-то дошумерского языка.

А.Г. Почему банановый?

А.М. Слова устроены так: кубаба, банана, макака.

С.С. То есть это обычно трехсложные слова с редупликацией, с удвоением второго слога. Такого типа был язык.

А.Г. Да. Вот настала пора, насколько я понимаю, всё-таки самого лакомого кусочка передачи. Потому что я знаю, когда речь идёт о сравнительной лингвистике, тут поражать надо, конечно, сравнением. У вас была какая-то заготовка по поводу числа пять, если не ошибаюсь.

С.С. Да, вот если смогут показать картинку с числом пять. Это, если мы посмотрим, как будет «5» на разных индоевропейских языках, то мы увидим, что по-древнеиндийски – это панча. По-прагермански – это нечто типа финф, или финх. Старая латинская форма – это пэнквэ, или пинквэ, в латыни поздней с диссимиляцией в квинквэ. Греческая – пэнтэ. Все эти формы более или менее сходны фонетически, но каждая из фонем здесь регулярно соответствует каждой другой, и мы можем восстановить праиндоевропейскую форму: пэнквэ со значением пять. То есть мы точно знаем все индоевропейские числительные, я могу просчитать от одного до десяти.

А.Г. Ну-ка, просчитайте.

С.С. По-праиндоеврпоейски. Ну, с единицей некоторые проблемы – это либо ойнос, либо ойкос. «2» – это двоу, «3» – это трэйес, «4» – квэтур, квэтурэс, «5» – пэнкувэ, свэтчс – это «6», сэптум – это «7», опьтоу – это «8», нэум – это «9» и дэким – это «10». Ну, так же можно считать дальше.

А.М. Кстати, «7» заимствован из прасемитского.

С.С. Да, «7», по-видимому, заимствовано из прасемитского и не только в индоевропейском. Это такое «бродячее» довольно широко по Евразии слово. По крайней мере, считать можно по праиндоевропейски вне всякого сомнения. Из корня числа «5» происходят разные забавные вещи. В том числе, название пунша. Поскольку это напиток из пяти составных частей. Первоначальное индийское слово «паеч».

А.Г. Привезённое в Англию.

С.С. Да, привезённое в Англию «панч» – это просто «панча».

А.М. Сергей Анатольевич, мне кажется, в оставшееся время, может быть, нам про такие организационные вещи рассказать, как про московский проект.

С.С. Проектов много существует. Ну, во-первых, можно всех пригласить на сайт, где заставкой служит Вавилонская башня, сайт нашего проекта, и сейчас он уже совместный российско-американский. Там много участников и много собрано баз данных. Здесь этим занимается большая группа людей в РГГУ и в Академии Наук, в Институте языкознания. И вот у нас есть группа «Ариэль», которая нам оказывает содействие во главе с Сатановским. А кроме того, сейчас идёт 5-летний большой российско-американский проект с центром в Институте в Санта-Фэ, которым я вот сейчас занимаюсь и вынужден примирять российско-американские позиции. Народу этим не так много занимается в мире, особенно тематикой дальнего родства. Поэтому каждый человек на счёту. И вот моя задача сейчас – это как-то совместить такую таксономически-гринбергианскую позицию с ностратически-илличсвитычской позицией нашей. Пока это вроде получается.

А.Г. Я думаю, чтобы люди могли зайти на ваш сайт, вы должны дать название этого сайта.

С.С. Название сайта – «Starling.rinet.ru». В Москве – наш главный сервер. Правда, есть зеркальный сайт также в Голландии, в Лейдене. Там третья ветка – это индоевропеисты, участники нашего проекта. Причём, это сейчас довольно большой уже международный проект. И с американской стороны, может быть, небезынтересно знать, что основным организатором его является Мюррей Гелл-Манн – физик, Нобелевский лауреат, автор кварков и большой любитель лингвистики.

А.Г. Эко, его зацепило-то!

А.М. Слышал доклад Сергея Анатольевича и заинтересовался.

С.С. Да, выбил довольно приличное финансирование. Во всяком случае, пока хватает на пять лет.

А.Г. Ну, это проза будней всё-таки. Пофантазируйте немного как люди, которые занимаются этим ещё и с любовью. Возможно ли, как это было сделано в популяционной генетике с помощью митохондриальной ДНК, свести это всё-таки к одному праязыку, может быть, не восстановимому в таких деталях, как это сделали генетики, но который принадлежал той самой группе людей, той самой митохондриальной Еве, от которой, как они утверждают, всё человечество и произошло?

С.С. Ну, есть митохондриальная Ева и есть игрек-хромосомный Адам, который жил на 100 тысяч лет позже.

А.М. Ну не на 100, на 50 тысяч приблизительно.

С.С. Или на 100, об этом много споров. Я думаю, что это возможно. Я считаю, что, в принципе, это ни есть непреодолимое препятствие. Ну, конечно, работы очень много.

А.М. В заключение хорошо бы вот что сказать: это ясная довольно цель. Довольно ясно, как к ней идти, и не хватает только одного – людей. Когда Сергей Анатольевич сказал, что «большая группа», я внутренне ухмыльнулся, потому что вся эта группа – это 8 человек в Москве.

А.Г. То есть, вы сейчас вербуете…

А.М. Это всего несколько наших коллег, отчасти учеников, один чех, один венгр. Всё. И наши американские коллеги, которые всё-таки идут несколько другим путём. И поэтому мы страшно заинтересованы в молодёжи. Мы готовы её обучать.

А.Г. Вы сейчас делаете катастрофическую вещь для нас, потому что обрушатся-то на нас с вопросами.

А.М. А вы переправляйте к нам.

А.Г. Да мы переправим. Вы хотя бы, чтобы не всё рушились, скажите, какой квалификации люди вам нужны. А то ведь начнут сейчас звонить.

А.М. Нам нужны молодые люди, а, может быть, и не очень молодые, которые интересуются этим сюжетом, готовы положить жизнь на то, чтобы заниматься наукой.

А.Г. Имеющие какое образование прежде всего?

А.М. Да никакое. 10-11 классов средней школы, мы их готовы принять. У нас есть, куда их принять, в высшее учебное заведение. Мы хотим открыть такое отделение. И уже одно отделение открыто в РГГУ. Мы хотим с будущего года открыть такое отделение в Еврейском университете в Москве, но отделение, которое будет заниматься никакими не еврейскими сюжетами, а сравнительным историческим языкознанием, всеми семьями языковыми. Мы их готовы учить и помогать всячески. Но это должны быть люди очень заинтересованные в этом и готовые пахать со страшной силой. Это тяжёлая область, но это, мне кажется, из гуманитарных наук наиболее перспективна на сегодняшний день. Здесь огромная целина. Только прикладывай усилия. Это, конечно, очень штучная специальность.

А.Г. Не говоря уже о том, что гуманитарной эту науку можно называть пока весьма условно. Физик не зря заинтересовался сравнительным языкознанием, поскольку математический аппарат сюда просто просится.

С.С. Ну, довольно много математического аппарата используется. Статистика, во всяком случае, масса компьютерных программ.

А.М. Которые Сергей Анатольевич и придумал.

С.С. Там есть довольно серьёзное математическое и программное обеспечение. Я только хочу сказать, что не всё-таки не всяких людей нам надо. Языки надо знать.

А.М. Учить языки надо, конечно. Иметь любовь к этому.

С.С. Это, к сожалению, никуда не денешься. А действительно, люди, которые могут иметь дело с большим количеством языков одновременно и языковых семей – это, в общем, штучный товар, и довольно мало молодёжи появляется. Всё время кто-то появляется, но не то.

А.Г. Чтобы охладить пыл нерадивых учеников, дабы у вас не было лишних людей, скажу, что я вам совершенно не подхожу – я и английский-то выучил только за то, что за это деньги платили когда-то. И то без всяких учебников, а импринтингом, знаете, как дети – включил, смотрел. А какое количество языков вы знаете?

С.С. Это вопрос ниже пояса. Лингвист не может ответить, сколько языков он знает. Потому что очень растяжимое понятие.

А.Г. Хорошо, на каком количестве языков вы читаете и пишете без словаря?

С.С. Читаю и пишу без словаря я, может быть, на 5-6 от силы.

А.Г. Говорите?

С.С. Говорю с разной степенью запинки, наверное, на 9-10.

А.Г. Общее их количество?

С.С. А с какими языками я имел дело за время своей карьеры? Это довольно трудно посчитать.

А.М. Ну, это сотни, тысячи языков.

С.С. Всего их 6 тысяч. Ну, я в основном, конечно, имел дело с Евразией. Так что, в общем-то, тут не сильно больше 250-300, может быть.

А.Г. Вам задавать тот же вопрос?

А.М. Да нет, со мной проще. Я не полиглот. Я говорю и более-менее пишу на двух иностранных языках, а дело имею с сотнями, конечно. Но это не значит знать.
http://gordon0030.narod.ru/archive/10802/index.html
http://ralimurad.narod.ru/lib/gordon/langtree/index.html

О событиях в Одессе 2 мая 2014 г.

Заметка полностью. Форматирование не сохранено.



Пожар у здания областного совета профсоюзов, 2 мая 2014 года. Фото: Андрей Боровский / ТАСС



Прошло два года со дня драматических событий в Одессе: 2 мая 2014 года в результате столкновений между активистами «Евромайдана» и «Антимайдана» погибли несколько десятков человек. Одесский журналист Сергей Дибров весной 2014-го присутствовал на многих одесских мероприятиях «Евромайдана» и «Антимайдана». Он был свидетелем и случившегося 2 мая, а позже вместе со своим коллегами вел журналистское расследование массовой гибели людей. Роман Попков записал рассказ Диброва о том, как руководство «Евромайдана», «Антимайдана» и одесской милиции заключали тайные договоренности, о том, как эти договоренности были сорваны, и о том, как цепочка роковых событий привела к трагедии.

Ниже есть продолжение.

За два месяца до 2 мая 2014-го: конец «русской весны» в Одессе


Коррупция, которая разъедала Украину и с 2010-го (время прихода к власти Виктора Януковича. — Открытая Россия) только нарастала, привела к деградации государства. К 2013 году терпеть такое положение дел стало невозможно. Начались протесты — не только в Киеве, но и по всей Украине.

Хочу обратить внимание на то, что люди, воюющие сейчас с оружием в руках против украинского государства на востоке, не требуют возвращения к власти Януковича. И одесские сепаратисты также говорят сторонникам единой Украины: «Так же как и вы, мы не любим Януковича; у нас просто расхождения по тому, что делать и как жить дальше».

После падения режима Януковича во многих городах началось уличное противостояние, в том числе и в Одессе. Но в Одессе оно имело свои особенности: у нас в городе сложилась своя политическая культура. Когда я в Харькове рассказываю, что у нас лидеры Майдана и «Антимайдана» созванивались и координировали свои действия, чтобы не допустить столкновений, харьковчане мне просто не верят.

В Одессе, в городе с примерно миллионным населением, во всю эту уличную политическую активность было вовлечено суммарно тысяч десять человек — примерно пять-шесть тысяч с одной стороны и пять-шесть тысяч с другой. С одной стороны, это один процент населения, но с другой — это довольно много для Одессы.
С одной и с другой стороны наиболее боеспособные люди сформировали отряды самообороны, так как милиция стремительно деградировала и не могла обеспечить порядок.
Появились «Самооборона Евромайдана» и «дружины Куликова поля». Каждая из этих структур была численностью в 100-200 человек, они были дисциплинированны; они взаимодействовали между собой и с оппонентами. Их основной функцией было успокаивать неадекватных радикалов в своем собственном лагере. По сути, они выполняли функции милиции.

Важно понимать, что в Одессе «русская весна» закончилась 3 марта 2014 года, когда со стороны «Антимайдана» последовала попытка захватить здание областной администрации, заставить депутатов областного совета признать «Одесскую народную республику» и объявить референдум, как это произошло потом на востоке страны. В одесском облсовете заседают региональные царьки: у нас феодальное государство, и местные бароны используют органы власти в качестве инструмента и площадки для решения своих вопросов. Создание «Одесской народной республики» противоречило интересам одесских феодалов, а без их как минимум молчаливого согласия никакие протесты невозможны. Их финансовые, коммерческие, политические интересы связаны с тем, что Украина должна быть стабильной и независимой, а Одесса должна быть открытым портом в составе Украины. Потому что их бизнес — это порт, это грузоперевозки, это курорты, это пляжи. И если город превратится в «серую зону», все это станет никому не нужным, их бизнес исчезнет. Одесские бароны это прекрасно понимали — гораздо лучше, чем, например, бароны донецкие и луганские. Поэтому господин Ахметов (бизнесмен Ринат Ахметов. — Открытая Россия), когда-то являвшийся владыкой Донбасса, значительную часть своих активов потерял, а одесские феодалы до сих пор отлично себя чувствуют.

И вот в начале марта были большие митинги в Севастополе (на нем объявили о референдуме), в Донецке, в Харькове. Был митинг и в Одессе. В этот день 200 человек окружили здание одесского облсовета, сорвали украинский флаг, повесили вместо него российский и даже прорвались в помещение, где заседали депутаты облсовета. Но со своих мест поднялись несколько депутатов и буквально пинками выгнали их из зала. Получилась неудобная ситуация: депутаты на давление не поддаются, к зданию подтягиваются активисты «Евромайдана», которых оказалось больше, российский флаг по-прежнему висит, и нужно что-то делать. Закончилось все тем, что пророссийские активисты сами вернули на место украинский флаг и разошлись.

После этого накал страстей, конечно, сохранялся, но с середины апреля количество участников пророссийских акций начало постепенно снижаться.


Чисто одесская договоренность: тайные соглашения между «Евромайданом», «Антимайданом» и МВД
1 мая, накануне трагедии, праздничная демонстрация собрала коммунистов, социалистов, сторонников федерализации, сторонников единства с Россией. И их было в сумме примерно 800 человек. Они абсолютно спокойно прошествовали через центр города — никто им не мешал и они никому не мешали и не были нужны. Было понятно, что пророссийское движение в городе угасает.

В то время в Одессе, по украинской политической традиции, был свой палаточный городок. Этот городок «Антимайдана» являлся карго-копией палаточного лагеря на киевском Майдане. Там был десяток палаток, в которых постоянно жило человек двадцать. В мае в Одессе уже становится жарковато, на асфальте жить тяжело. Кроме того, спонсоры «Антимайдана» начали постепенно уезжать из страны. Лидер «Куликова поля» к тому времени уже сидел в СИЗО (его выпустили только в июле с условным сроком). И денег, и желания было все меньше и меньше; начался финансовый кризис. Пророссийские активисты пытались собирать средства со своих сторонников, но из этого нечего не получилось. Им нужно было всю эту историю как-то заканчивать.
Но нельзя же выйти к своим людям и сказать им: «Революция закончилась, все по домам!» — это равносильно политическому самоубийству.
С другой стороны, в Одессе был губернатор, который хотел показать, что в городе имеется государственная власть. Губернатор планировал 9 мая провести в городе парад Победы, а тут какие-то палатки стоят. Но милиция этот палаточный лагерь разгонять не хочет: еще неизвестно, как такой разгон им может потом аукнуться.

Тогда был придуман план действий. Проукраинские политики выделили деньги — $100 тысяч, — которые были переданы начальнику областной милиции со словами: «Решай, как ты умеешь, по-одесски». То есть предполагалось дать денег «на лапу» лидерам протеста, чтобы они этот протест перенесли спокойненько куда-то из центра города.

Мэрия выделила два гектара земли в парке на окраине города — на Мемориал героической обороны Одессы, там была 411-я береговая батарея. Отличное место, зеленая зона, но главный его плюс — оно в 15 километрах от центра города. 30 апреля лидеры одной из частей «Куликова поля» получили $50 тысяч, и половина палаток снялась и переехала туда. Остальные лидеры заявили: «Нам выгоднее, чтобы нас разогнали. Если мы станем ''жертвами хунты'', то движ продолжится, у нас появится возможность сохранить лицо перед спонсорами».

И вот тогда была достигнута большая, чисто одесская договоренность. Поздним вечером, в ночь со 2 на 3 мая, после футбольного матча группа каких-то «неопознанных футбольных фанатов» «случайно» зайдет в палаточный городок и снесет эти палатки. Стороны взяли на себя определенные обязательства. Лидеры Антимайдана пообещали, что в палатках будет буквально несколько человек, все ценное из палаток будет заранее забрано, а «фанаты» будут не сильно фанатствовать. Милиция пообещала, что окружит территорию и будет следить, чтобы никого не убили и сильно не побили.

Что получалось в случае реализации этой договоренности? Администрация освобождает площадь, «хунта разгоняет Антимайдан», и он продолжает в другом месте свою политическую борьбу, избавляясь при этом от палаточного городка, который всем в Одессе уже надоел. Милиция говорит, что смотрела за порядком, благодаря ей никого не убили. Все в выигрыше.
Именно таким образом в Одессе платочные городки сносили трижды: в 2005 году, в 2006-м (когда коммунисты обороняли памятник Ленину) и в 2013-м, когда также был ликвидирован палаточный городок «Евромайдана».
То есть для Одессы это самая обычная практика.

После этого все противостояние должно было перейти в другую стадию. Палаточный городок стоит где-то на окраине, лидеры пиарятся, «хунта бесчинствует», протесты получают новое дыхание, а противники «хунты» — новое финансирование.

Вечером 1 мая в этом новом лагере, куда уже были перенесены пять палаток, в зеленой парковой зоне был проведен пикник. Его организовали активисты «Антимайдана». Они позвали гостей, среди которых были шесть активистов «Евромайдана» с семьями и сотрудники миссии ООН по правам человека. Они там все абсолютно спокойно и мирно сидели до полуночи, прекрасно отдыхали и строили планы на лето. Это тоже — чисто по-одесски.

И ничто не предвещало беды.


Канун столкновений:
договоренности сорваны
На следующий день, 2 мая, должен был пройти футбольный матч «Металлист» — «Черноморец». Фанаты харьковского «Металлиста» и одесского «Черноморца» — это дружественные «фирмы». У них что ни совместная игра, то совместный праздник. А если учесть, что 1, 2, 3 и 4 мая были длинными выходными, то сам Бог велел повеселиться. Заранее была заказана база отдыха с корпусами, с местами для палаток, туда приезжали с семьями — был заказан специальный поезд.

Нужно напомнить, что зимой 2013-2014 годов вообще все фанатские «фирмы» Украины объединились и стали по сути силовым подразделением «Евромайдана» — они обороняли его от гопников и «Беркута». И когда проходили игры, фанаты собирались вместе в центре того или иного города и шли общим маршем на стадион. Так было и в Киеве, и в Харькове, то же самое должно было быть и в Одессе.
И когда 2 мая люди начали собираться на этот совместный марш, вдруг выяснилось, что вопреки всем договоренностям в центре города собирается и толпа сторонников «Антимайдана» — в касках, с палками и щитами.
Лидеры и активисты антимайдановцев были прекрасно известны всему городу — и в лицо, и по именам, и даже по фигурам. То, что они начали собираться, само по себе никого не испугало. Один из командиров «Самообороны Евромайдана» позвонил командиру антимайдановцев, но тот трубку не взял. И только в этот момент человек насторожился.

То есть пугал не сам факт, что люди собираются, а то, что их лидер не идет на контакт, не хочет говорить.

Разумеется, тут же на место сбора антимайдановской толпы примчался начальник милиции — тот самый, который участвовал переговорах по инсценировке сноса палаток «Антимайдана». Он спрашивает: «Что происходит?», а его посылают подальше.

То есть какая-то часть «Антимайдана» стала вести себя неадекватно. У милиции расчет был совсем другой: фанаты спокойно проведут свой марш, на стадионе соберется 20 тысяч человек, там будут сосредоточены основные милицейские силы. 50 милиционеров будут охранять Куликово поле, 50 человек сопровождает марш, еще 50 человек в резерве — то есть, фактически, серьезных резервов у милиции не было. И вдруг какая-то вооруженная группа людей начинает ломать все эти планы. Милиция оказалась в растерянности. В ходе переговоров милиции и антимайдановцев последние заявили, что якобы опасаются нападения фанатов на палаточный лагерь Куликова поля (для этого фанатам пришлось бы сильно изменить маршрут шествия) и хотят этого не допустить. Милицейское руководство предложило антимайдановцам, которых было человек 200, идти по улицам параллельным курсом на некотором расстоянии от фанатского марша, который был куда более многочисленным. Милиция таким образом пыталась не допустить прямого столкновения противостоящих сил, увести антимайдановцев подальше и затем заблокировать их.
Но антимайдановцами руководил бывший сотрудник милиции, и по ходу движения колонны он разгадал замысел своих бывших коллег-милиционеров.
Он дал команду, и антимайдановцы внезапно развернулись, побежали назад и напали на двухтысячную толпу футбольных фанатов и других сторонников единой Украины.
Начало столкновений
Мы потом долго пытались понять, зачем двести человек напали на эту двухтысячную толпу. Это было нелогично, неразумно. Но такая же ситуация была ранее в Донецке, где толпа из сотни пророссийских активистов, вооруженных дубинами, разогнала тысячный проукраинский митинг. Похожая ситуация была и в Харькове, но там болельщики рассеяли противников и прошли на стадион.

В Одессе так не получилось, потому что тут антимайдановцы слишком долго готовились и координировались, и в итоге «Самооборона», понимая, что происходит что-то не то, просто перекрыла силами ста человек со щитами улицу. Напасть на толпу не получилось. Подтянулась милиция, которая своими небольшими силами смогла разделить стороны.

Если бы в этот момент группа антимайдановцев ушла, на этом все бы и закончилось. Но они не ушли. Шел уже четвертый месяц противостояния в городе, четвертый месяц нагнетания обстановки, которое уже морально подготовило людей к бою. И если лидеры еще находили общий язык, то рядовые участники, кроме ненависти к оппонентам, уже ничего не испытывали. И я думаю, что даже если бы в этот момент лидер антимайдановцев дал команду уходить, большая часть его бы не послушалась и все равно полезла бы в драку.

В ответ на нападение проукраинские активисты начали выламывать булыжники и кидать их в антимайдановцев. Позже у них появился ящик пива и канистра с бензином — они прямо на улице выливали пиво на землю и разливали коктейли Молотова.

Милиции на месте столкновений изначально было человек 50, и такого количества явно не хватало для того, чтобы остановить столкновения. Все, что могла сделать милиция, — это попытаться минимизировать число жертв. Если бы милиция решила вообще не вмешиваться, то двухтысячная толпа проукраинских демонстрантов этих двести антимайдановцев, конечно, разорвала бы рано или поздно. Милиция постаралась разделить дерущиеся стороны, и со стороны казалось, будто она прикрывает антимайдановцев и действует с ними заодно.

Разумеется, когда начались стычки, все начали звонить по телефонам и звать на помощь. На помощь антимайдановцам приехали другие организации пророссийских активистов. Отметим, что в месте постоянного базирования «Антимайдана» на Куликовом поле всегда была мобильная группа, которая обычно передвигалась в микроавтобусе. В группу входили адвокат, человек пять крепких молодых людей и один вооруженный человек. Я как журналист встречал этот микроавтобус раз десять на разных мероприятиях «Антимайдана». Примерно через полчаса после начала столкновений этот микроавтобус приехал на место событий. В нем был человек, вооруженный автоматом Калашникова (или карабином на базе автомата Калашникова). Он начал стрелять и сразу смертельно ранил одного из участников столкновений с прокураинской стороны. Еще один участник был смертельно ранен из охотничьего пневматического оружия.


После этого остановить столкновения и успокоить людей было уже невозможно.
Таким образом, столкновения начались в 15:30, примерно в 16:00 на стороне «Евромайдана» появились первые смертельно раненые в результате стрельбы, а в 18:00 длинноствольное охотничье оружие появилось и у евроимайдановцев, и началась стрельба уже в противоположную сторону. В результате перестрелок убиты четыре человека, ранены около десяти милиционеров — в основном в ноги, так как они стояли в шеренгах за щитами. Главный редактор моего издания, находившийся в зоне обстрела в 20 метрах от меня, получил четыре ранения картечью. Еще около 15 участников столкновений получили различные несмертельные огнестрельные ранения.
Трагедия на Куликовом поле
Столкновения в центре города завершились победой евромайдановцев, но всем было понятно, что это еще не конец. Разгоряченная четырехчасовым боем толпа пошла на Куликово поле, где находился палаточный лагерь «Антимайдана». Я шел в хвосте этой толпы и хорошо видел происходящее.

Нужно отметить: первая часть событий происходила в самом центре города. Рядом с местами столкновений были банки, ювелирные магазины, бутики. Но за несколько часов столкновений там не было разбито ни одной витрины. Стекло было разбито только одно — это было стекло на втором этаже театра, туда залетел камень. Если повреждались автомобили, то это были вмятины от камней, пулевые отверстия: то есть машины использовались как баррикады, как помосты, но вандализма не было. Когда толпа шла на Куликово поле, по пути разбивали лайтбоксы с политической рекламой. В тот период как раз шла президентская предвыборная кампания, и лайтбоксы с портретами политиков из «Партии регионов», например, Добкина, разбивали. При этом, если на одной стороне этих двухсторонних лайтбоксов был портрет Добкина, а на другой, например, афиша Оперного театра, разбивалось только одно стекло — там, где был портрет.

Все те несколько часов, пока в центре Одессы шел бой, на Куликовом поле собирались люди и думали, что делать. Варианты были разные: собраться и держать оборону, или собрать все ценное из палаток и разойтись, или полностью снять палаточный лагерь. Они даже пытались устроить голосование. К вечеру там было 400-500 человек. В итоге лидер палаточного лагеря сказал людям, чтобы оставались на месте, а сам поехал в центр города «на разведку». Вернулся он с тем самым стрелком, который стрелял из автомата Калашникова, и заявил людям: «Бегом, все отсюда уходите».
Этот человек прекрасно понимал, как настроена идущая на Куликово поле толпа. Но вперед вышли женщины, которые заявили: «Мы не уйдем, мы устроим здесь Брестскую крепость».
Периметр палаточного лагеря составлял примерно 300 метров. Пять сотен людей, из которых две трети — женщины, этот периметр оборонять не могли. Сперва хотели периметр уменьшить, собирая ограждения в центре, потом подумали, что раз рядом стоит огромное здание Дома профсоюзов, то лучше перебазироваться вплотную к нему. В конце концов решили, что идеальный вариант — обороняться в самом здании. Они кувалдой выломали двери и все ценное, что было в палатках, начали сносить в Дом профсоюзов. Сначала занесли иконы и хоругви, а затем и все остальное: бензиновый генератор с баком на 18 литров, две запасные канистры, матрасы, несколько ящиков с разлитыми по бутылкам коктейлями Молотова. Всего в Доме профсоюзов разместились примерно 380 человек, на первом этаже начали строить баррикаду. На строительство баррикады пошли деревянные поддоны, их там было около 50 штук — это уже тонна дров, — плюс генератор, плюс канистры с бензином. Заняв позиции на баррикадах и на крыше здания, люди решили отбиваться.

Когда проукраински настроенная толпа пришла на Куликово поле и начала сносить палатки, их с крыши Дома профсоюзов начали закидывать бутылками с зажигательной смесью. Когда я подошел к зданию (а я продолжал вести непрерывную стрим-трансляцию), первое, что увидел, — это бутылку, которая летит с крыши. За мной шел немолодой мужчина, он грустно сказал: «Что же они делают, их же сейчас сожгут!»

Я к этому времени находился уже, скажем так, в несколько измененном состоянии, и уже эмоционально абстрагировался от событий. Я ведь вел трансляцию уже четвертый час, среди уличного боя, под выстрелами. И так как качество видео было плохое, все время приходилось комментировать для зрителей: «Вот лежит труп, человека застрелили. Вот слышны выстрелы, давайте подойдем посмотрим. Вот я вижу человека с автоматом, он стоит рядом с милиционером» и так далее. Я прекрасно понимал, что остановить теперь эту толпу из нескольких тысяч человек было невозможно. Милиция была деморализована, плюс заканчивался футбольный матч, и еще тысячи людей, которые знали о том, что происходило, подходили на площадь со стадиона.

Теоретически остановить толпу могла «Самооборона Евромайдана», но она в этот момент помогала милиции задерживать вооруженных людей в центре города. Там задержали 28 человек, которые решили спрятаться в торговом центре. Их уговорили без боя сдаться.



Из Дома профсоюзов не только кидали коктейли Молотова, но и стреляли — мы насчитали минимум пять огневых точек.
Выстрелом с третьего этажа очень тяжело был ранен в плечо один из активистов «Евромайдана» Андрей Красильников — кстати, гражданин России. Пулей из охотничьего ружья ему чуть не оторвало руку.

Представьте себе ситуацию. Сперва четыре часа в центре города идет бой, гибнут люди. Потом стрелявшие укрываются в Доме профсоюзов и продолжают стрелять. Милиция где-то по дороге потерялась. В ответ в здание летят коктейли Молотова. Многотысячная толпа начинает «выкуривать» засевших в Доме профсоюзов, по зданию начинают стрелять, в основном из травматического оружия, горящие покрышки летят в вестибюль, обороняющие Дом профсоюзов продолжают кидать бутылки в толпу на площади. Баррикада, стоявшая на первом этаже, загорелась, и после этого огонь перекрыл основной выход и запасной выходы.

Здание Дома профсоюзов очень хорошее, оно было построено в 50-е годы, это бывший обком партии. Оно было огнейстойким, то есть таких ситуаций, когда загорелась одна комната и от нее загорелись все соседние, — не было. Горели дрова баррикады внизу — здание превратилось в огромный камин. Часть людей в здании находилась на лестнице и держала оборону с тыльной стороны здания — кидали камни и бутылки, постреливали, кричали в мегафон всякие гадости. Ветер дул им в лицо, и ничто не предвещало беды, дым к ним не доходил.
А потом, в 19:52, ветер переменил направление, и раскаленный воздух, который раньше выходил на улицу, пошел вверх по лестничным пролетам.
Буквально минуту на разных этажах была температура 700, 500, 400, 300, 200 градусов. Люди потом рассказывали: только что все было нормально, и вдруг с рук начинает слезать кожа от невероятного жара.

Люди оказались перед выбором: или они сгорают, или они из окон выпрыгивают наружу.

Есть видеозапись того, что происходило в этот момент снаружи, на площади. На этой записи начальник городской милиции и один из командиров «Самообороны Евромайдана» решают, что делать дальше. Самооборонщик предлагает: выстроить коридор, всех вывести, быстро запихать в автозаки и увезти подальше от толпы. И вдруг он прерывает разговор с возгласом: «Что он делает, он же убьется!» — на его глазах человек с третьего этажа прыгает вниз. Это видео, кстати, снимал активист «Антимайдана», который кругами ходил вокруг здания и тоже участвовал в обсуждении.

Уже через минуту из здания выпрыгнули около 15 человек. Из них несколько разбились насмерть. «Самооборона» и «Правый сектор» подбежали и начали их оттаскивать, потому что сверху падали горящие куски оконных рам.

В первые 15-20 секунд было вообще ничего не понятно, и именно в этот момент один человек с проукраинской стороны палкой начал бить одного из первых выпрыгнувших из окна. Но потом сверху падали все новые и новые люди — всех охватила паника. Во двор вошла милиция, начала выносить пострадавших на щитах. Минут через десять от пожара остались только локальные очаги — догорали кое-где двери, оконные рамы, перила. Еще минут через 10 приехали пожарные, которые потом говорили: «Да тут и пожара-то никакого не было, горело всего метров 20 квадратных, поэтому 40 погибших — это слишком много».

Надо сказать, что пожарных начали вызывать задолго до трагедии — еще когда загорелась первая брошенная палатка на Куликовом поле. У нас есть аудиозаписи телефонных разговоров с пожарной частью. Им звонили из штаба «Евромайдана», из миссии ООН по правам человека, звонили казачьи командиры из «Антимайдана», звонили люди из здания и их родственники, которые видели все в трансляциях.


От ближайшей пожарной части до Куликова поля — всего метров 400. Их спрашивали:
«Почему вы не едете?!»
Но было указание начальника пожарной охраны области не выезжать, так как днем во время столкновений в центре города пострадала пожарная машина, ее пытались использовать в качестве тарана. Первый вызов пожарных был в 19:30, машины приехали только через 40 минут. Так что в самые трагические минуты пожара на месте пожарных не было, и спасать людей из здания начали евромайдановцы.

Это была абсолютно жуткая психологическая ситуация, когда часть людей уже вышла из состояния войны и спасала людей, а часть в психологическом состоянии войны еще находилась и продолжала кидать камни и бутылки в окна. В это же время находившиеся на втором и третьем этажах ждут, когда их спасут, подадут им лестницы. Находящиеся на крыше кидали камни в тех, кто спасал; со второго и третьего этажа им кричали: «Не стреляйте, не кидайте, нас спасают!» И все это происходит в одном месте в одно время.

Всего из здания живыми вышли около 350 человек. Несколько человек, выпрыгивавших из окон, разбились насмерть, 34 человека погибли от ожогов тела и дыхательных путей и от отравления продуктами горения.

Мы тщательнейшим образом изучали причины смерти всех, потому что связанных с этим легенд было много. Во время пожаров в крупных зданиях обычно смертность — около 10%. По одним данным, в Доме профсоюзов было 380 человек, по данным «Антимайдана» — гораздо больше, 450-500 человек. Здание огромное, многие стекла разбиты, их продувало сквозняком. Поэтому применить там некое химическое оружие было нереально. Следов применения фосфорного оружия тоже нет — фосфор оставляет очень характерные глубокие точечные ожоги и следы на стенах.
Мы проверили все источники информации — фотографии, заключения экспертов. Мы не нашли никаких признаков того, что кто-то внутри здания был убит из огнестрельного оружия, хотя разговоры об этом не прекращаются.
В снятом нами фильме есть рассказ человека, который находился на пятом этаже здания, в коридоре. Там, в этом коридоре, погибли 15 человек. Он мог стать шестнадцатым, но его спасли мародеры — они потянулись на площадь после пожара. Они нашли его, дали ему на всякий случай по голове, но потом перевязали и вывели из здания.
Официальное расследование
Человек со стороны «Антимайдана», который в центре города стрелял из автомата, сбежал в Приднестровье. Человек, который был с ружьем со стороны «Евромайдана», опознан; его дело находится сейчас в суде. Он был взят под стражу, но потом переведен под домашний арест. Сейчас срок его домашнего ареста закончился.

Причину смерти двух человек, убитых в центре города, следствие не выяснило. Один человек со стороны «Антимайдана» был убит из малокалиберного оружия, один человек со стороны Евромайдана — из пневматики. Следствие по этому поводу ничего не знает.

Человек, руководивший начавшими столкновения антимайдановцами — «капитан Какао», бывший сотрудник милиции, — сейчас находится под стражей. Суд принял решение, что он может выйти под залог. Это вызвало волну возмущения в городе, активисты физически заставили судей написать заявления об отставке, решение было отменено. Сейчас под стражей остаются пять человек, в том числе два гражданина России.

Уже 3 мая весь центр города был зачищен властями, в прямом смысле слова «под веник» — с гильзами, с кровью на асфальте, со всеми вещдоками. Мы — наша группа, занимающаяся контролированием того, как идет расследование, — сами ходили по городу, собирали пули и гильзы, устанавливали точки, с которых велась стрельба. 20 мая мы нашли доказательства и место, с которого стрелял активист «Евромайдана».

Видя, как идет следствие, можно прогнозировать, что суд продлится года четыре. Я это прекрасно понимаю, поэтому я предлагал объявить амнистию рядовым участникам событий. Организаторы, люди с оружием — вот кем нужно заняться. Нужно заняться начальником пожарной службы и начальником милиции, который не ввел оперативный план, позволивший бы остановить кровопролитие.



Заключение

Трагедия 2 мая стала возможной из-за стечения огромного количества мелких обстоятельств. Эта цепочка событий могла прерваться десятки раз в десятке мест. Человек с автоматом мог не успеть приехать в центр города — его могли остановить на пути сотрудники милиции, которые хорошо знали его машину. Большая часть людей с Куликова поля могла разойтись до наступления вечера. Ветер мог дуть в другую сторону в момент возгорания в Доме профсоюзов.
Было огромное количество совпадений, обстоятельств, местами завязанных на слабоадекватных людей, поведение которых прогнозировать невозможно, — и таких людей были сотни, если не тысячи.
Да, бесспорно, российская пропаганда воспользовалась трагедией в Одессе для нагнетания истерии и ненависти. Ко 2 мая в списке претензий к «киевской хунте» были уже горевшие на Майдане сотрудники «Беркута», уже начинались бои под Славянском. Но утром 3 мая мой знакомый политолог-москвич написал мне: «Сережа, держись, все отходит на второй план. На первом плане отныне Одесса».

https://openrussia.org/post/view/14737/