Saturday, August 17, 2019

Интервью с главой блока "А-Ямин а-Меухад" Айелет Шакед (07.08.2019)

Отрывки.

После провала на выборах в Кнессет 21-го созыва бывшая министр юстиции Айелет Шакед временно исчезла с политической орбиты. После длительных колебаний и сомнений она вернулась в партию "А-Ямин а-Хадаш", где заняла первое место, которое ей уступил Нафтали Беннет. Шакед была инициатором объединения с блоком "Ихуд Мифлагот а-Ямин", и баллотируется на выборах во главе блока "А-Ямин а-Меухад"...

Ниже есть продолжение.

...Правый избиратель смотрит на список, который вы ему предлагаете, и видит тот же "Байт Иегуди" 2015 года только с вами во главе. Что изменилось?

Во-первых, я возглавляю список. Я нерелегиозная женщина, и это очень серьезный шаг национально-религиозного лагеря и вообще израильских правых, решивших поставить во главу партии светскую женщину. Кстати, впервые в истории государства Израиль правую партию возглавляет женщина...И я не единственная светская в предвыборном списке. Есть Рони Сасовер (9 место в списке – прим.ред.), есть Ширли Пинто (15 место в списке). Этого не было раньше в "Байт Иегуди".

Это список, который продолжит работать единым блоком?
Это список, который стремится к тому, чтобы возглавлять правый лагерь, это список, который продолжит действовать единым блоком.

Иными словами, вы будете одной фракцией?

В Кнессете? Я пока не знаю. Возможно мы разойдемся, возможно продолжим работать вместе. Пока не знаю. Мы успешно сотрудничаем и пока что вполне находим общий язык. Коалиционные переговоры мы точно будем вести как единый блок. Пока что мы все ставим перед собой одну цель: быть идеологическим стержнем будущей коалиции и вместе с "Ликудом" получить 61 мандат.

Я слушаю вас и понимаю, что словосочетание "технический блок" сходит с повестки дня.

Не сходит. Мы действительно технический блок, так как между нашими партиями есть разногласия в первую очередь по вопросам религии и государства. Пока что мы технический блок, и я не знаю, что будет после выборов.

Вы не говорите однозначно, что "Новые правые" будут самостоятельной фракцией в Кнессете.

В принципе, это то, что должно произойти. После завершения коалиционных переговоров блок распадется, каждая фракция будет действовать самостоятельно. Но я не знаю, что будет дальше, в политике бывают неожиданности. Вдруг нам будет комфортно вместе...

Но вы понимаете, что представленный список пугает, мешает голосовать за вас именно тем, кого вы хотели бы привести: умеренно правых, либералов в правом лагере?


Понимаю. Но, прежде всего, надо помнить, что мы все же разные партии. "Мы" – я имею в виду "Новых правых" и "Ихуд Мифлагот а-Ямин". А во-вторых, я глава партии, я задаю тон. Я призываю тех, кто голосовали в прошлый раз за "Новых правых", тех, кто до последнего момента сомневались, но в итоге проголосовали за "Ликуд" и другие партии, на сей раз голосовать за нас. Обещаю, что мы не разочаруем...

...Раз уж мы заговорили о несостоявшейся после прошлых выборов коалиции. Вы не раскаиваетесь в том, что вышли из "Байт Иегуди"?...Тогда, в конце декабря, вы выглядели, мягко говоря, неуверенной.

Не секрет, что мое отношение к этому шагу, который инициировал Нафтали (Беннет), было неоднозначным. Целью этого шага было увеличить правый блок. Тогда этот шаг не оправдал себя. Но мы извлекли уроки. "А-Ямин а-Хадаш" самостоятельная партия, которая является платформой для правого либерализма: свободной экономики, либеральных ценностей. Но сейчас ситуация совершенно особая...

Что произошло на переговорах с "Зеутом"? Они утверждают, что были близки к соглашению с Беннетом, а потом пришли вы и просто наложили вето.


Это не так. Они вели переговоры с Беннетом, когда речь шла о союзе только между "Новыми правыми" и партией "Зеут". Позднее, когда Беннет принял мою позицию по поводу необходимости большого объединения, была предпринята попытка договориться с ними. Не удалось...

После выборов в Кнессет 21-го созыва вы долго колебались. Вы не давали интервью, не выступали. Можете поделиться с нами своими сомнениями в тот период?


Если вы говорите о первых неделях после выборов, то я планировала вступить в "Ликуд", не баллотироваться в Кнессет, так как списки были закрыты, и временно вернуться "на гражданку".

Что вас остановило?

Прежде всего, я увидела, что правый лагерь находится на очень опасном перекрестке, есть реальная опасность поражения, и надо объединять всех. У меня нет привилегии идти зарабатывать деньги. С другой стороны, политика – это использование возможностей. Я увидела, что появилась возможность вернуться, не просто вернуться, а вернуться на позицию лидера, и я решила ее использовать.

Иными словами, изначально вы планировали присоединиться к "Ликуду" и готовиться к будущим выборам.
Да.

Несколько недель назад я беседовал с Зеэвом Элькиным. Он сказал: "У меня нет никаких сомнений в том, что на следующих выборах Айелет Шакед будут баллотироваться в "Ликуде"". Он прав? "Новые правые" для вас – запасной аэродром?


Я не знаю, что будет в дальнейшем. Я знаю, что есть сейчас. Сейчас у меня были две возможности: или идти зарабатывать деньги, или возглавить "А-Ямин а-Хадаш".

Если бы Нетаниягу предложил вам бронированное место? Это обсуждалось, об этом говорилось все время?

Это происходило внутри "Ликуда". Я не оцениваю гипотетические сценарии...

И я снова спрашиваю, как вы собираетесь ее решать? Как вы остановите уход к Либерману тех светских правых, которые смотрят на список, пожимают плечами и говорят "Радикально религиозный список. Не для меня"?

Это неправда. Как можно говорить такое, когда список возглавляет светская женщина...

Айелет, вы хотите, чтобы я процитировал тех, кто называет вас "фиговым листком"?

Секунду. Как можно говорить о радикальном списке, когда в нем более чем либеральный Нафтали Беннет, более чем либеральный Матан Каана, Рони Сасовер – светская, Шай Маймон – супер либерал, Идит Сильман – либерал. 80% списка – либералы, но из-за того, что Смотрич настолько доминантен, нас считают радикалами.

***

Раз уж вы от Смотриче, то скажите честно, как долго вы рвали на себе волосы, услышав его выступление на конференции "Гилель"?


По сути, он не сказал ничего из ряда вон выходящего... Он сказал: "Я религиозный человек, но понимаю, что в государстве живут и другие люди, с которыми надо считаться". Я хочу сказать вам, что вся эта борьба вокруг вопросов религии и государства – это борьба за голоса избирателей. За этим ничего не стоит. Мы все живем в одной стране, религиозные и светские, и должны уважать друг друга.

Да, но вы же понимаете, что когда избиратели, те самые правые либералы, слышат про "государство Галахи" и прочие подобные вещи, они не идут за вас голосовать.


Но нет государства Галахи. Нету. И никто не собирается его здесь создавать, все это предвыборные лозунги. Мы живем в еврейском и демократическом государстве, каким его создали отцы-основатели, в котором каждый может жить так, как считает нужным. Вспомните, какой шум был вокруг закона о работе торговых точек по шаббатам. Что-нибудь произошло? Что-нибудь изменилось? Ничего. Это все политические комбинации. Статус-кво сохраняется, маколеты не закрываются и не открываются. Все остается как было...
http://txt.newsru.co.il/israel/07aug2019/shaked_int_701.html

Интервью с Моше Фейглиным (14.08.2019)

Отрывки.

...После провала на выборах вы впервые приняли стратегическое решение искать союзы, проверять возможности альянсов.

Верно.

Вы вели переговоры с Беннетом. Что не сложилось?

Это были не просто переговоры. Все было закрыто. Мы пожали друг другу руки. Все было закрыто настолько, что мы договорились через три или четыре дня выступить на совместной пресс-конференции и объявить о том, что "Зеут" и "Новые правые" пойдут на выборы вместе. Это было задолго до того, как Айелет Шакед вернулась и возглавила "А-Ямин а-Хадаш". Но после рукопожатия Беннет исчез. Если я правильно понимаю, то он изначально не собирался заключать соглашение, а использовал нас в качестве карты на переговорах, которые вел с Шакед.

Ниже есть продолжение.

Что было согласовано между вами и Беннетом?

Что мы идем на выборы единым списком.

Он первый, вы второй?

Мы договорились отложить решение этого вопроса. Я предлагал открытые праймериз, он не очень знал сам, чего хочет. В какой-то момент я согласился быть вторым.

Все это звучит очень странно. Я беседовал с приближенными Беннета в тот период. Они откровенно говорили о желании идти на выборы вместе с вами.

Да, он хотел. И когда возобновился его союз с Шакед, он хотел, чтобы мы были частью его. Но я говорю о раннем периоде. Мы говорили о техническом блоке двух партий, которые поведут за собой остальных. Но Беннет повел себя непорядочно и все принес в жертву союзу с Шакед, которая хотела вернуться к старому МАФДАЛю.

Были слухи и о том, что вы ведете прямые переговоры с Шакед.

Такие переговоры даже не начинались. Она изначально не хотела союза с "Зеут". Она тянула и тянула время. Знаете, когда ты кого-то не хочешь в компании, ты оставляешь переговоры с ним на завершающую стадию, и к тому моменту уже все распродано и торговать нечем. Она не хотела нас в союзе правых партий.

Почему? ...Она не дала убедительного объяснения...

Его нет. Она сознательно отказалась от электорально выгодного союза. Как вы хотите, чтобы она это объяснила? Минимальная политическая логика диктовала ей союз с нами. Сколько голосов принес ей Смотрич? Сколько он весил в прошлый раз, когда шел с "Оцмой"? Она отказалась от союза, который приносил ей максимум голосов. Почему она это сделала? У меня есть предположения, но я бы не хотел их высказывать.

И все-таки?

Как вы думаете, почему Смотрич наложил вето на союз с нами в рамках большого блока?

Почему?

У меня есть версии, но они выходят за рамками политики и находятся в области философии. Я не могу их доказать.

Но это вопрос, который стоит на повестке дня, господин Фейглин. После выборов, если вы не пройдете электоральный барьер, начнется подсчет мандатов, выброшенных в корзину, начнут задавать вопросы, почему вас не было в союзе.

Прежде всего, должен сказать, что максимальная консолидация правого лагеря, использование всех его электоральных ресурсов, никогда не занимали высокое место в порядке приоритетов Шакед и Смотрича. Это касалось не только нас, а также того, как велись переговоры с "Оцма Иегудит". Сегодня я могу сказать, что мои руки чисты, я сделал все для того, чтобы правый блок консолидировался.

При этом вы тоже никогда не были большим борцом за единство правого лагеря.

Я не могу сказать, что мне плохо сейчас. После апрельских выборов мы извлекли уроки, я проглотил очень горькую пилюлю, так как считаю, что смысл и значение нашей партии на политическом поле далеко выходит за рамки разделения на левых и правых. Я сказал, что готов на объединения и союзы. Мы сняли с повестки дня вопрос о том, кого мы порекомендуем на пост главы правительства. Эти два параметра мы приняли на себя и готовы были идти с этим до конца. Но после того, как нас не приняли, я не могу сказать, что слишком расстроен. Это только означает, что они поняли то, что я понял давно: мы не подходим им, они не подходят нам, и каждый должен идти своей дорогой.

И все же, почему вас не приняли?

Мне проще объяснить с позиции Смотрича, но это верно в известной степени и в отношении Айелет. "Зеут" расшифровала код, позволяющий объединить самые разные группы населения, расшифровала код израильского единства. Мы не запускаем маленькое суденышко в плавание по Кинерету, представляя это дело как начало похода флагманского авианосца в Атлантический океан. Смотрич ведет себя именно так.

Играет в крупного лидера, плавая по Кинерету?

Кинерет – это символ секторальности. Смотрич всегда останется при дворе своего ребе. Он не ведет с вами диалог равного с равным. Он читает вам мораль, он грозит вам пальцем. "Зеут" – это совсем иное. И Смотрич понимает это, и понимает, что никогда не перестанет быть секторальным. Поэтому он чувствует, что обязан уничтожить нас. Он готов выколоть себе глаз, если он знает, что мы ослепнем.

Шакед такая же, как Смотрич, в этом смысле?

Шакед хочет быть лидером правого лагеря. Она мечтает о провале правого лагеря на этих выборах, поэтому ей совершенно неважно, сколько мандатов блок принесет – самое главное быть уверенной, что он проходит в Кнессет.

Вы уверены в том, что говорите? Шакед мечтает о провале правого лагеря на выборах?

Подумайте. Если правый лагерь проваливается, то Биби уходит, судя по всему в тюрьму. Если Биби уходит, начинается хаос в "Ликуде", и это прекрасный фон для того, чтобы вернуться как спасительница правого лагеря. Она этого, кстати, почти не скрывает. "Новые правые" интересуют ее как прошлогодний снег. "Новые правые" – это технологическое средство. Был МАФДАЛ, был "Байт Иегуди", теперь есть "Новые правые". Это все одно и то же. Посмотрите на их список. Это тот же МАФДАЛ, только с Шакед во главе. И в этом смысле мы представляем для нее угрозу, и она чувствует, что должна убрать нас с дороги. Она встречалась со мной дважды и один раз разговаривала по телефону. Это были очень приятные беседы без какого-либо намека на переговоры. А потом стало ясно, что блок сформирован, и нам там места уже нет. Это все равно, что я захочу продать вам компьютер, и буду вести переговоры, одновременно уже договорившись о продаже компьютера третьему лицу. Так не делается, это только свидетельствует о том, что Шакед не хотела союза с "Зеут".

Как Беннет объяснил вам свой отказ?

На самом деле, я в какой-то момент допустил ошибку и поставил временные рамки. Мол, если до такого-то дня нет решения, то переговоры заканчиваются. Я не готов был на роль ожидающего в углу. Он уцепился за это, заявил, что не готов на ультиматумы и прервал контакты. Думаю, что просто искал повод их прервать. Параллельно вспыхнул кризис в нашей партии. Кризис непростой.

Об этом чуть позже.

Как бы то ни было, Шакед, Смотрич и остальные решили, что мы не справимся с кризисом, и они поживятся нашими голосами.

И вы не жалеете, что все сложилось именно так.

Нисколько. Послушайте, я был много лет в "Ликуде". Ушел оттуда в тот момент, когда понял, что никогда не смогу достигнуть своих целей в "Ликуде". Нетаниягу сформировал там такие правила игры, что я никогда не смогу эффективно побороться за лидерство. Знаете как говорят, лучше быть первым в деревне, чем последним в городе. Но быть последним в деревне?

Когда я вас слушаю, то могу подумать, что беседую с человеком без эго. Вы ушли из "Ликуда" не потому, что оказались за пределами предвыборного списка, вы не вошли в блок с правыми не потому, что вам отказали в реальном месте. Все идеология. Из уст политика это звучит неубедительно.

У меня есть эго. Но я не обычный политик. Я политик с идеями.

Именно об этом я и говорю. Вы никогда не действуете по причинам политическим.

Конечно, действую. Но моя политика иная. Я стремлюсь к продвижению моей идеологии, а не к получению места.

И из "Ликуда" вы ушли не потому, что вас просто выбросили за пределы списка?

Меня не выбросили. Это политическая игра. Вы что думаете, когда Нетаниягу организовал трюк, в рамках которого я не попал в Кнессет, это был первый подобный случай? После выборов 2009 года он перевернул всю внутрипартийную систему, чтобы перевести меня с 16-го места на 36-е. И тогда я не ушел из партии. Я нормальный человек, у меня есть эго. Еще какое эго есть. Но вопрос в том, что идет раньше – ценности или эго. Мне кажется, хотя и трудно оценивать самого себя, но мне кажется, что я, как правило, могу подчинить эго ценностям. И кстати, мое пребывание в "Ликуде" доказывает это. Я готов был не обращать внимания на унижения, на трюки, на все что угодно. Двадцать лет был "Ликуде" и всего один раз в Кнессете. Но когда стало ясно, что реализация моих планов, идей, моей идеологии невозможна, я ушел в ту же секунду.


***

...Многим избирателям неприятно голосовать за "Ликуд", многие отлично знают и понимают, кто такой Либерман. Есть немало русскоговорящих израильтян, которые достаточно интеллигенты, чтобы понять все, что нужно об этом человеке. Остаются две возможности. Либо МАФДАЛ, который вдруг стал либеральным. Великий либерал Моти Йогев, великий либерал Бецалель Смотрич и великий либерал Рафи Перец в главе с Айелет Шакед, которая хотела закрыть газету, не соответствующую ее взглядам (голосование за "закон Исраэль а-Йом" – прим. ред.), и Нафтали Беннетом, который давал легитимацию бесчеловечному обращению с подростками, задержанными по делу (о поджоге в арабской деревне) Дума. Их пытали, а он призывал верить юридической системе. Найдите один случай, когда "либералы" Шакед и Беннет должны были выбирать между идеологией, которую якобы продвигали, и личной выгодой, и они выбрали бы идеологию. Ни одного случая. Так что у избирателей есть выбор между этими великими либералами и партией "Зеут", которая является действительно либеральной, и с этим никто не спорит. И вы предлагаете мне взять единственную возможную альтернативу и выбросить для того, чтобы спасти этот фейк, именуемый Шакед?..

***

Почему вы расстались с раввином Амсалемом?

Я очень люблю и уважаю этого человека. Но оказалось, что он не приносит тех электоральных плодов, на которые мы рассчитывали. Более того, он вызывал раздражение в некоторых кругах.

На какой почве?

На разной.

Этнической?

В том числе.
http://txt.newsru.co.il/arch/israel/14aug2019/feiglin_int_701.html

11 августа 1973 года на телеэкраны СССР вышел сериал «17 мгновений весны» (11.08.2019)

Сокращено.



Военная драма о советском разведчике, внедрённом в высшие эшелоны власти нацистской Германии, снималась с 1971 по 1973 год. Показ фильма должен был начаться ко Дню Победы в мае 1973 года, но был отложен по политическим соображениям, из-за визита в эти дни советского лидера Л. И. Брежнева в ФРГ. Первую серию картины зрители увидели 11 августа 1973 года...

Ниже есть продолжение.

Юлиан Семёнов (Ляндрес) — написал одноимённую книгу. Режиссёр Татьяна Моисеевна Лиознова создала 12-серийный телефильм. Леонид Соломонович Броневой (Факторович) гениально воплотил образ хитрого и смертельно опасного гестаповца Мюллера.

В романе нет фрау Заурих. Её придумала Татьяна Лиознова, чтобы «очеловечить» образ Штирлица. Лиознова сначала приглашала на эту роль Фаину Раневскую, но та, просмотрев наброски сочинённых для неё Ю. Семёновым сцен, наотрез отказалась. В итоге фрау Заурих сыграла Э. Мильтон, а эпизоды с ней пришлось сочинять режиссёру, порой импровизируя перед камерой. Лиознова вспоминала об этой работе с Эмилией Мильтон: «…мне так жалко было её отпускать, что я тут же садилась за сценарий и писала продолжение их встреч»

Сериал многократно транслировали в течение сорока лет, имена некоторых его персонажей стали частью поп-культуры, будучи воспроизведёнными в многочисленных иронических образах и анекдотах, как лояльных, так и «антисоветских». За эту картину Лиознова была награждена орденом Октябрьской революции.

По свидетельству гениального композитора, автора музыки к фильму — М.Таривердиева, режиссёр хотела вставить себя в титры кинофильма и в качестве сценариста, поскольку существенно адаптировала и изменила авторский сценарий для съёмок. Однако этому решительно воспротивился сам Юлиан Семёнов, в итоге спор двух творческих личностей разрешил их общий близкий друг, композитор Таривердиев, сказав Лиозновой: «Таня, ты не права». Лиознова восприняла это с яростью, однако вынуждена была согласиться, после чего её отношения с Юлианом Семёновым и Микаэлом Таривердиевым были испорчены на многие годы. После того как фильм был впервые показан на советском телевидении, режиссёр Татьяна Лиознова получила от зрителей 12 мешков писем и прочитала все письма

Песни блестяще исполнил Иосиф Давидович Кобзон. А «голосом за кадром» сериала стал голос Ефима Залмановича Капеляна.

Собирательный образ Штирлица, отмечал Юлиан Семёнов, воплотил в себе лучшие черты известных советских разведчиков, таких как Кузнецов, Зорге, Абель и других. По свидетельству писателя Бориса Эскина, друга и собеседника Юлиана Семёнова, наиболее ценными при создании образа Штирлица стали появившиеся в 1960-х годах сведения о деятельности советского агента в Берлине, офицера гестапо Вилли Лемана по кодовой кличке «Брайтенбах». По мнению писателя и историка спецслужб Теодора Гладкова, история Брайтенбаха стала «озаряющей идеей», которая вдохновила Юлиана Семёнова на образ Штирлица...

...Пусть сериал «17 мгновений весны» напомнит о том, что за лоском и «законностью» нацистской Германии явно проступают человеконенавистничество, смерть и ужас поколений...
https://cursorinfo.co.il/all-news/11-avgusta-1973-goda-na-teleekrany-sssr-vyshel-serial-17-mgnovenij-vesny/

Холокост евреев Северной Африки включён в экзамен на аттестат зрелости

Заметка полностью.

Впервые в экзаменационные билеты будут включены вопросы о Холокосте евреев Северной Африки во время Второй мировой войны.

По сообщению «Аруц шева», новый министр просвещения раввин Рафи Перец распорядился вернуть в экзамены на аттестат зрелости тему Холокоста, причем не только европейского еврейства, но, впервые, и тунисских и ливийских евреев. Четыре года назад вопросы о Холокосте европейского еврейства были исключены из экзаменационных билетов в рамках реформы, введенной бывшим министром образования Шаем Пироном. При этом Холокост по-прежнему изучался в школах.

Ниже есть продолжение.

В прошлом году тогдашний министр просвещения Нафтали Беннет объявил, что вопросы о Холокосте будут включены в экзаменационные билеты со следующего учебного года. Нынешний министр просвещения раввин Рафи Перец сказал, что решение о включении Холокоста евреев в странах Африки в обязательный исторический материал является моральным обязательством, уравнивающим всех учащихся. «Наш долг — заставить каждого учащегося и ученика почувствовать, что они являются важной частью истории, … которая принадлежит всем слоям израильского общества».
https://cursorinfo.co.il/all-news/tema-holokosta-vnov-vklyuchena-v-ekzameny-na-attestat-zrelosti/

"Демократический лагерь" будет альтернативой власти правых. Интервью с Ницаном Горовицем

Почти полностью.

27 июня в партии МЕРЕЦ произошла смена лидера. Ницан Горовиц, который был депутатом от партии в Кнессетах 18-го и 19-го созывов, победил Тамар Зандберг и возглавил левое движение. Позднее МЕРЕЦ объединилась с партией Эхуда Барака, и возник блок "Демократический Израиль".

В интервью NEWSru.co.il Ницан Горовиц рассказывает о причинах объединения левых, о совместной работе с Эхудом Бараком и об отношении к Авигдору Либерману.

Ниже есть продолжение.

Господин Горовиц, вы уже были депутатом, вы хорошо разбираетесь в политике. Не знаю, получали ли вы удовольствие от пребывания в Кнессете, но у вас была успешная карьера на телевидении. Извините, зачем вам все это надо?

Да, вы правы. Я успешно работал на телевидении, занимался интересными делами. Но на прошлых выборах политический лагерь, к которому я принадлежу, был практически полностью стерт с карты. Я человек, живущий политикой, мне важна эта партия, мне важно израильское общество, я сейчас говорю совершенно откровенно.

Определите "ваш политический лагерь", который почти был стерт. Его границы?

Левый лагерь. Если хотите, лево-сионистский лагерь. Все, что левее "Кахоль Лаван", то есть МЕРЕЦ и партия "Авода". Посмотрите на карту – эти партии почти исчезли. Мне было очень тяжело это видеть. Но тут пришли новые выборы, так как Нетаниягу не смог сформировать коалицию. В нашей партии есть возможность инициировать новые выборы лидера. Были праймериз, я одержал победу, и как глава МЕРЕЦ повел партию на формирование "Демократического лагеря" со Став Шафир, Эхудом Бараком, Яиром Голаном и остальными. Сейчас кажется, что это было очень давно, на самом деле нашему блоку всего две с половиной недели.

Зачем нужно было менять главу партии Тамар Зандберг через год с небольшим после ее избрания. Что она делала не так?

Я считал, что могу принести лучший результат, и очень хотел, чтобы МЕРЕЦ объединился с другими силами. Это мне удалось. Обратите внимание, что Тамар Зандберг заняла второе место на праймериз в предвыборный список МЕРЕЦ, в общем списке она на четвертом месте. Мы регулярно общаемся, она представляет МЕРЕЦ в центральной избирательной комиссии.

Еще до официального возвращения в политику, вы пытались перед прошлыми выборами привести к объединению "Аводы" и МЕРЕЦ.

Верно.

Что не сработало?

Не было желания.

У кого?

В первую очередь, у Ави Габая и у партии "Авода". Перед этими выборами мы тоже пытались и, к сожалению, вновь не преуспели на переговорах с Амиром Перецом.

Как вы это объясняете?

На первый взгляд речь идет об ошибке Амира Переца. Почему он принял такое решение? Я полагаю, что он ищет дорогу в правительство после выборов. В правое правительство, причем. Они этого совершенно не скрывают, они говорили об этом открыто и прямо в СМИ.

Они говорили разные вещи. Их позиция не очень ясна.

Зато наша позиция ясна и понятна. Мы не войдем в правительство с правыми, мы хотим, чтобы в Израиле была другая коалиция. Думаю, что дело именно в этом. Он поворачивается лицом к правым, надеется принести мандаты правых избирателей.

Вы не думаете, что ему это удастся?

Не знаю. Я прежде всего хочу принести мандаты своих избирателей. Я не хочу идти вправо, я хочу, чтобы мы исчерпали весь потенциал голосования левых избирателей. Мы левые и хотим сформировать альтернативу. Если бы я был правым, то голосовал бы за "Ликуд", голосовал бы за партию Айелет Шакед. Но я хочу сменить власть. Я не хочу, чтобы все оставалось по-прежнему.

И Амир Перец говорит вам, что для этого необходимо проникнуть в лагерь правых избирателей и принести оттуда несколько мандатов. Иначе вы занимаетесь переделом голосов внутри своего лагеря.

И как это сделать? Только твердо отстаивая свои позиции. Если ты сам становишься подобием правых, то что ты изменил? Вон "Кахоль Лаван" уже говорят о том, что готовы идти с правыми. Ну и где здесь перемены? Тот, кто хочет изменений, должен представить альтернативу. Мы в "Демократическом лагере" ее представляем. Мы говорим о борьбе с расизмом, о борьбе с подстрекательством, о сохранении власти закона, о защите судебной системы, о политическом урегулировании конфликта с палестинцами, об отделении религии от государства. Это изменение. Тот, кто его не хочет, пусть не притворяется, пусть голосует за правые партии.

Насколько естественным для вас был союз с Эхудом Бараком?

Во-первых, я должен сказать, что сильно и приятно удивлен результатами этого союза. Всегда при формировании блоков есть опасения, особенно когда речь идет об идеологической партии. МЕРЕЦ много лет существовала сама по себе. Но я должен сказать, что в целом и Эхуд Барак, и его люди – Яир Голан, Ноа Ротман и другие, Став Шафир, Гилад Карив – все, кто пришел из "Аводы" и других движений, высказывают позиции, которые очень близки к нашим.

Есть идеологическая близость между Эхудом Бараком и Ницаном Горовицем?

Почитайте, что он говорит, что говорят его люди о переговорах с палестинцами, о демократических институтах, о религии и государстве. Это почти наши слова, почти наша риторика.

Эхуд Барак, будучи премьер-министром, не был представителем мировоззрения МЕРЕЦ.

Верно. Но когда он был премьер-министром, партия МЕРЕЦ была в правительстве, а Йоси Сарид был министром просвещения.

Очень недолго.

Но сейчас он говорит практически нашими словами.

Дела Джеффри Эпштейна, связи Барака с ним, вам не мешают?

Мне мешает, что есть премьер-министр, который является кандидатом в обвиняемые во взяточничестве. Против Барака нет не только обвинений, нет и не было расследования, он ни в чем не подозревается, ему ничто не инкриминируется. А грязь, бросанием которой любят заниматься в социальных сетях, на меня впечатления не производит. Я помню, какие слухи "Ликуд" распространял в социальных сетях про Бени Ганца перед прошлыми выборами. На здоровье. Я понимаю, почему они это делают. Барак беспокоит их, он очень резок и непримирим в отношении Нетаниягу. А они в свою очередь раскапывают грязь по его поводу. Еще до гибели Эпштейна Барак говорил нам, что он более не собирается поддерживать контакты с ним, что он раскаивается в том, что такие контакты вообще были. Повторяю, никаких подозрений или обвинений Бараку не предъявлено. Я фокусируюсь на общей политической цели: формировании структуры, которая даст наилучший результат на выборах. А объяснения должны давать правые, где полно обвиняемых в коррупции: Нетаниягу, Битан, Хаим Кац, Лицман.

Этот союз не является попыткой просто спасти партию Барака, которая не проходила электоральный барьер?

Дело не в спасении. Это политический союз, цель которого – сохранить голоса и принести дополнительные голоса тех, кто хочет видеть крупную партии. Люди сегодня не в восторге от идеи голосования за небольшие партии. Я хочу вам напомнить, что и МЕРЕЦ была небольшой партией, и ей было непросто выжить. Партии "Авода" непросто выжить.

И такой союз не стирает идеологическую идентичность МЕРЕЦ?

Нет. Послушайте, что говорит Барак, что говорит Став Шафир, что говорю я. Причем не в закрытых комнатах, а в интервью. Мы говорим практически одно и то же. Есть какие-то нюансы, но в целом я не вижу разницы в наших позициях. Это кстати, касается не только лидеров. Яир Голан, занимающий третье место, говорит то же самое.

Если мы говорим о местах, то объясните, почему Эхуд Барак взял десятое место. Ему не хочется быть в Кнессете?

Эхуду Бараку важно, чтобы произошла смена власти, чтобы произошли изменения в политике. Я не уверен, что он видит себя, находящимся в эпицентре этих изменений. Он хотел быть тем, кто их катализирует. Он хочет быть тем, кто помогает.

И он помогает?

О, да. Я привожу определенный электорат, Став Шафир приносит определенный электорат, и он приносит определенный электорат. И это не одни и те же люди. Я говорю вам сейчас о том, что мы видим в исследованиях. Есть люди, которые очень высоко его ценят. Это участники демонстраций на улице Ротшильда, это сторонники движений по борьбе с коррупцией, это левоцентристы. У нас есть самые разные области деятельности, и каждый из нас курирует, если можно так сказать, свои темы. Став Шафир – это молодежь, женщины, социальная сфера, борьба с неравенством, проблемы интеграции. У меня – вопросы религии и государства, связь с общиной ЛГБТ, дипломатический процесс. У нас есть четкое "разделение труда".

Как выстроена структура "Демократического лагеря"?

У нас есть общее руководство.

Вы глава партии?

Я первый номер в предвыборном списке. Став Шафир – вторая, Яир Голан – третий, Эхуд Барак десятый и так далее. Предвыборную кампанию мы ведем вместе, штаб у нас общий.

Как принимаются решения?

Мы постоянно координируем шаги между собой. Мы разговариваем по несколько раз в день и согласовываем разные вопросы. Все происходит достаточно гармонично.

Вы заговорили о Став Шафир. Выступая на "Галей ЦАХАЛ", она заявила, что не надо интервьюировать Итамара Бен Гвира и сравнила его с Гитлером. "Если бы Гитлера можно было бы вывести в эфир, вы стали бы это делать?" – спросила она. Ваше мнение?

Права на все 100%.

Даже так? Не надо интервьюировать Итамара Бен Гвира? Так считаете вы, журналист?

Определенно. Весь вопрос в том, какая цель ставится. Что такое интервью продвигает, и какие интересы обслуживает. Если это опять подстрекательство, если это расистские высказывания в отношении других людей, это совершенно нелегитимно и не должно звучать. Это уже не политическая дискуссия, в которой могут быть такие мнения и другие мнения. Расизм – это красная черта. Это все равно, что делать интервью с антисемитом. А что такого? У него такое мнение о евреях, у вас другое. Я считаю, что это нелегитимно. И сам я, честно говоря, стараюсь не участвовать в дискуссиях, где он присутствует.

Почему?

Потому что. Потому что присутствием с ним на одной сцене я даю ему легитимацию. Это неправильно.

Вы считаете, что "Оцме Иегудит" надо было запретить участвовать в выборах?

Да.

А БАЛАД?

Нет. Я не думаю, что это одно и то же, я не думаю, что можно проводить такие параллели. Я не состою в партии БАЛАД, у меня много критики в ее адрес, я сионист, а они находятся совсем на других позициях. Но давайте скажем честно: члены БАЛАД не позволяют себе расистских заявлений по поводу других людей, по поводу евреев. БАЛАД никогда не позволят себе высказываний подобных тем, что делает Гопштейн о браках евреев с не еврейками и тому подобном. Это чистый воды расизм, и я считаю, что "Оцма Иегудит" не должна быть допущена. В итоге по-любому все будет решать суд, но у меня есть свое мнение, и я считаю, что "Оцму" нельзя допускать до выборов.

Вы сказали, что вопросы религии и государства находятся в вашем ведении.

Я этим вопросом занимаюсь очень много лет.

И вот неожиданно для всех в Израиле появился борец с религиозным диктатом по имени Авигдор Либерман.

Не смешите меня. Где он был все годы, когда сидел в правительстве с ультраортодоксами и голосовал против всех законопроектов в этой области? Сейчас ему это удобно с точки зрения успеха на выборах, и он подхватил тему. Но за много лет пребывания в правительствах вместе с ультраортодоксами он не сделал ничего. "Слово – это слово"? Ни одного слова правды.

Но пока что он перехватил у вас одну из главных тем повестки дня.

Ничего он не перехватил. Сегодня он говорит одно, а завтра, если решит войти в правительство, будет говорить совсем другое. Мы никогда от своей повестки дня не отказывались, не отказываемся и отказываться не будем. А он давал столько обещаний, что даже вспоминать не хочется. Одного Ханийи и 48 часов достаточно. У нас в иврите есть выражение: слова денег не стоят. Это означает – можно говорить все, что угодно. Вот он и говорит. А мы ведем постоянную борьбу за права людей. До возвращения в политику я был главой движения "Исраэль хофшит" ("Свободный Израиль"). Еще два месяца назад я возглавлял это движение и видел до какого абсурда дошла ситуация. Сотни тысяч израильтян, я хотел сказать русскоязычных, но некоторые из них уже выросли здесь и даже по-русски не говорят, не являются евреями по Галахе и не могут реализовать самое естественное свое право – заключить брак. И чем дальше, тем ситуация хуже. Проверки ДНК, требование представить фотографии могил бабушки и дедушки. Полная чушь. Нужно закрыть раввинат, нужно отделить религию от политики.

Секунду, в начале интервью вы говорили об отделении религии от государства. Постепенно смягчаете позицию?

Не смягчаю, а объясняю. Не должно быть политического вмешательства в религиозные вопросы. Религиозные и ультраортодоксальные партии должны руководить религиозными структурами и контролировать их. Вот и все. Я не стремлюсь к тому, чтобы в Израиле не было религии, я не стремлюсь к тому, чтобы в Израиле не было религиозных людей, синагог или церквей. Моя цель не в этом. Я хочу, чтобы религию извлекли из политических институтов государства.

Вы хотите, чтобы религию извлекли из любых государственных институтов?

Именно политических.

Из школ?

(пауза) Да. Как религию – да. Историю надо учить, историю еврейского народа надо учить, я все это учил тоже. Но без молитв, без заповедей и тому подобного. Этого в школах быть не должно. Есть религиозные школы, есть ультраортодоксальные школы – там, пожалуйста. Но есть и светские школы, где не должно быть религии, не должно быть религиозной промывки мозгов. Многие жалуются, что в той или иной форме это появляется в светских школах. А вот это очень плохо.

Я сейчас не буду спорить о том, хорошо это или плохо. Но для реализации любых убеждений нужна политическая сила. А в настоящий момент складывается впечатление, что вы сражаетесь в заранее проигранной войне.

Я никогда не знаю заранее, что будет. Посмотрим на результаты выборов. Я, кстати, вполне оптимистичен.

Нарисуйте мне сценарий, при котором создание левоцентристского правительства становится реальным.

Прежде всего, нужно повысить процент голосующих. На последних выборах, процент голосовавших был одним из самых низких, а в арабском секторе самым низким в истории – 49%, это вообще ничто. Если сумеем повысить процент голосования, если сумеем сформировать четкую и мощную альтернативу, это не позволит "Кахоль Лаван" сразу побежать в правительство.

Как вы можете им помешать?

Если мы будем достаточно сильны, то они не смогут этого сделать. И появится шанс на то, что основой правительства будут левоцентристские партии. Несколько дней назад я встречался с группой юношей и девушек. Для них Биби – это кто-то, кто всегда был и всегда будет.

Если им сейчас по 16, то было по 6, когда он стал премьер-министром.

Да, они другого не помнят. Но я говорил с ними о том, что его премьерствование не вечно. Ни в одной книге не записано, что он всегда будет премьер-министром. Был долго, пора сменить.

Вы будете готовы войти в коалицию с ультраортодоксами?

Я всегда говорю, что не отвергаю никого, кроме взяточников и расистов.

Ну, тогда вы вполне можете сотрудничать с Беннетом, например.

(смеется) Тут уже возникает вопрос, какое правительство формируется. Я хочу перемен в политике, серьезных изменений. В правительстве перемен мы будем рады работать. Но участие в правительстве – не самоцель. Нет идеи входить в любое правительство. Это то, что собирается делать Либерман.

Это совсем не то, что он декларирует.

А что он декларирует?

Что войдет лишь в правительство национального единства. Вы не слышали этого его условия? Он его повторяет довольно часто.

Он каждый раз говорит разное. То он говорит, что порекомендует того, то он говорит, что порекомендует этого. Я не отношусь к его словам серьезно, он держит нос по ветру. Это не позиция. Мы со своей стороны говорим очень ясно и четко, что войдем только в правительство, которое ведет к изменению политики, которое ведет к переменам.

Но сегодня даже "Кахоль Лаван", самая большая партия вашего блока, говорит о том, что их первым шагом после выборов будет попытка сформировать правительство национального единства с "Ликудом" без Нетаниягу.

Очень печально. Именно поэтому наша предвыборная кампания фокусируется именно на них. Мы считаем такую позицию трусостью. Кто является избирателем "Кахоль Лаван"? Те, кто раньше голосовали за "Сионистский лагерь" и МЕРЕЦ, а теперь голосуют за "Кахоль Лаван", чтобы привести к изменениям.

Чтобы выкинуть Биби.

Не только Биби. Обвинения в коррупции там есть и у других. Это Биби и его политика. И если "Кахоль Лаван" заявляют, что их первой и, собственно говоря, главной целью, является правое правительство, то где здесь изменения? Кто-то в "Кахоль Лаван" согласен на ротацию, кто-то нет, кто-то готов работать при Биби, кто-то нет. Даже в этом они не могут найти общий язык. Ганц должен наконец решить, что он собирается делать.

Вас, как человека последовательных левых взглядов, не удручает отсутствие сильной левой партии, которая поборолась бы за власть? С левой стороны нет альтернативы.

Что касается "Кахоль Лаван" – это конечно большое разочарование. Но мы делаем все, что в наших силах. Мы хотим со временем стать альтернативой. Наши усилия направлены не только на результат 17 сентября. Для меня это не прогулка на несколько недель, я здесь надолго.

Иными словами, "Демократический лагерь" – это не только предвыборный проект.

Отнюдь. Мы собираемся формировать движение, цель которого стать альтернативой, стать важным, влиятельным фактором в израильской политике.

Партия МЕРЕЦ прекратила свое существование?

Совсем нет. Я хочу вам напомнить, что МЕРЕЦ тоже возникла как блок партий, и это принесло замечательные результаты. Сегодня МЕРЕЦ – часть "Демократического лагеря", и наша задача, постепенно набирая силу, превратиться в важный фактор израильской политики. Так действует любая партия.

Не всякая партия представляет себя в качестве властной альтернативы.

С моей точки зрения, каждая партия должна к этому стремиться, иначе нет смысла в ее существовании.

Партия "Авода" исчерпала свою роль в израильской политике?

Партия "Авода" оставила в стороне вопрос мирного процесса, что было неотъемлемой частью ее повестки дня на протяжении многих лет. Партия "Авода" почти не говорит о вопросах религии и государства. Это очень разочаровывает. Более того, они не отрицают возможности участия в правительстве "Ликуда", возможно даже сотрудничества с Нетаниягу. Что можно сказать о такой партии?

Но избиратели сегодня смотрят не только на партию "Авода", но и на весь левоцентристский блок, и видят несколько партий, вся идеология которых – это избавиться от Нетаниягу. "Только не Биби".

Цель – избавиться не только от Нетаниягу. Уйдет Нетаниягу, придет кто-то другой. Подлинная цель – сменить "Ликуд", сформировать левоцентристское правительство. Это гораздо больше, чем "только не Биби". Людям трудно понять, особенно правым, что для общества не полезно слишком долгое пребывание у власти политической силы одной и той же направленности. Иногда нужно менять.

Вы бы говорили, что иногда нужно менять, даже если бы у власти десять лет были левые?

Факт остается фактом – левые были долго у власти, потом их сменили. Время от времени власть должна меняться. Когда этого не происходит, когда министры "приклеиваются" к своим креслам, начинаются различные отрицательные процессы. Посмотрите на Нетаниягу.

В 1992 году, когда МЕРЕЦ только возникла, за эту партию голосовали очень многие русскоязычные израильтяне. Кстати, даже сейчас, по опросам, которые проводит наш сайт, ваша партия получает больше "русских" голосов, чем "Авода". И в то же время, вы очень далеки от этой части общества.

Во-первых, тема религии и государства, которая естественным образом волнует многих русскоязычных избирателей, является одной из главных в нашей повестке дня. Мы этими вопросами занимаемся постоянно, и не собираемся прекращать. Мы готовим небольшую кампанию на русском языке. Мы вообще обращаемся к самым разным слоям общества: у нас есть арабский штаб, англоязычный штаб, франкоязычный штаб, и есть русскоязычные активисты. Мы действительно считаем русскоязычных избирателей своим электоральным потенциалом. В первую очередь, я говорю о более молодом поколении. Там гораздо больше открытости по отношению к нам, гораздо больше понимания нашего мировоззрения. Как я уже сказал, в первую очередь, среди молодежи.

Когда вас избрали главой МЕРЕЦ, были те, кто считали, что повестка дня партии изменится. Что вопрос территорий и переговоров отойдет на второй план, и вы сфокусируетесь на проблемах религии и государства и тому подобном.

Я думаю, что нельзя разделить эти две темы. Проблема конфликта с палестинцами не находится на Луне. Это здесь, граница в нескольких десятках километров от места, где мы беседуем.

Но вы наверняка знаете, что постоянное возвращение к теме "оккупации", "территорий" отдаляет от вас избирателей. Если вы хотите быть партией власти, то может быть не стоит это делать.

Я не уверен в том, что ваш анализ верен. Если подавать проблему правильно, многие поймут, что речь идет о серьезном вопросе, которым нужно заниматься. Мы не можем оставить в стороне такую кардинальную проблему. Мы не боимся говорить о ней. Мы вообще не боимся. Было бы несерьезно со стороны партии не касаться вопроса политического урегулирования. Мы серьезная партия.

Сколько мандатов вы рассчитывает получить на ближайших выборах?

Сколько возможно. Чем больше, тем лучше. Я не ставлю задач такого рода. И скажу вам по секрету, ни одна партия не ставит. Все прогнозы и оценки – это хорошо для заголовков. На самом деле, каждая партия хочет получить как можно больше голосов. Мы – не исключение.
http://txt.newsru.co.il/arch/israel/15aug2019/horovitz_701.html