Беседовал Габи Вольфсон.
Интервью полностью см. тут https://www.toalexsmail.com/2025/02/2023-10-07-truth-full.html
Самые интеренсные моменты:
- ...Комиссии по расследованию не смогли изменить ничего в механизме принятия кардинальных решений. Ни комиссия Аграната, ни комиссия, созданная после событий в лагерях беженцев Сабра и Шатила, ни какая-либо другая. Эти комиссии насквозь пропитаны духом судебной процедуры – адвокаты, предупредительные письма, свидетели. И люди, которые предстают перед комиссиями, не говорят правду, а представляют версию, которая обслуживает их цель – быть оправданными... На сей раз мы имеем дело с совсем иной ситуацией и совсем иной историей. Те, кто связывают свои надежды с государственной следственной комиссией, рассчитывая, что она сумеет открыть истину, должны помнить – этого не происходило в прошлом, этого, судя по всему, не произойдет и сейчас. А событие такого масштаба требует того, чтобы добраться до истины. Но это еще не все. Дальше начинается та связь, о которой вы говорили. Связь комиссии и юридической системы. Комиссию назначает глава Верховного суда, который сегодня не легитимен с точки зрения большой части общества, не только с точки зрения правительства. Только на прошлой неделе были опубликованы результаты опроса Института политики еврейского народа, согласно которому 49% считают это назначение недостойным, а если вы убираете 16% тех, кто говорят, что не понимают или не имеют мнения, мы приходим к тому, что среди имеющих мнение назначение Ицхака Амита считают проблематичным почти 60%. Такого никогда раньше не было. Эта комиссия окажется в зоне нелегитимности еще до того, как отправится в путь. Но эту проблему можно решить относительно легко, если пойти по компромиссному пути назначений, которые предлагала в том числе группа специалистов, в которой я работаю. Назначение может быть паритетным – коалиция и оппозиция, назначение может быть делегировано президенту государства, назначение может делаться совместно главой Верховного суда и его заместителем Ноамом Солбергом. Есть много разных возможностей. Но мы все время упираемся в одну большую проблему, которая сопровождает нас с начала работы нынешнего правительства: недоверие. Полное недоверие между сторонами. Нельзя даже начать диалог между сторонами... По сути, своим отказом начать переговоры обе стороны демонстрируют отказ от компромисса. И тут надо добавить вопрос мотивации. Давайте скажем честно, правительство не слишком стремится к тому, чтобы комиссия была создана.
- Иными словами, вы говорите следующее. Одна стороны убеждена, что комиссия будет заряжена и направлена лишь на то, чтобы свалить правительство, а вторая сторона убеждена, что правительство только хочет уйти от ответственности.
Ниже есть продолжение.
- Именно так. И есть еще дополнительные побочные вопросы... Сможет ли юридическая система, которая утратила даже видимость объективности еще в период борьбы вокруг юридической реформы, выступить против военной элиты, которая, будем честными, была той силой, которая остановила реформу?... Очень может быть, что, вопреки утверждениям, которые звучат, обеим сторонам выгодно, чтобы комиссия создана не была. Но это необходимо народу, потому что даже те, кто подобно мне имеют доступ к информации, не понимают, что там произошло... Я чуть ли не с первого дня говорю о том, что мне было бы гораздо легче, если бы я мог поверить в версию измены.https://www.newsru.co.il/israel/17feb2025/elbashan_701.html
- Вы не верите в эту версию?
- Нет. Если бы мог поверить, что была измена, мне было бы гораздо легче. Если бы я мог поверить, что изменил один, два, пятьдесят, сто, тысяча, это было бы хоть какое-то объяснение. Потому что сейчас для меня это подобно истории об инопланетянах. Я не понимаю. Если бы речь шла об иранских ВВС, я бы понял. Если бы действовала "Хизбалла" со всем своим потенциалом, я бы понял. Но того, что произошло, понять нельзя. Это нелогично. Там слишком много нелогичного...
- Как, с вашей точки зрения, должна выглядеть эта комиссия [по выбору судей]?
- Наилучшим вариантом было бы отделение комиссии по назначению судей Конституционного суда [видимо, имеется в виду БаГаЦ] от комиссии по назначению обычных судей. Это хоть немного снизит остроту кризиса, хотя останется тот же конфликт интересов и такая же организационная коррупция.
- Вы вместе с бывшим министром юстиции Даниэлем Фридманом и еще несколькими людьми пытались продвигать компромисс еще во времена юридической реформы.
- Да. И почти добились успеха.
- Почему почти? На ком лежит ответственность за то, что компромисса не было?
- На оппозиции.
- Поясните.
- Активисты уличного протеста держали их в страхе, судьи держали их в страхе, и, несмотря на то, что на столе были готовые варианты компромиссов, они не могли принять решения. Это же не партии, я сейчас говорю об оппозиции – это армии, которые подчиняются воле командиров. А головы командиров были заточены под то, чего хочет улица. Несмотря на то, что улица – это не более 4-5 мандатов, как мы видели на Каплан, они держали оппозиционные партии в страхе. Единственные, кто готовы были действовать иначе – партия "Махане Мамлахти" во главе с Ганцем. С ними можно было продвигать вопросы, договариваться. Но этого оказалось недостаточно...
- Может быть вопрос в том, кто проводит реформу [оридической системы], а не какую реформу проводят?
- Нет, дискуссия именно о реформе... Юридическая система не готова на компромиссы. Мы пришли к ситуации, когда люди, которые называют себя "демократами", отстаивают почти ультраортодоксальные позиции, согласно которым судьи решают все и выше их никого и ничего нет. За ними последнее слово во всем.
- Вас обвиняли в самом разном после этой истории. Было тяжело?
- Да. Да. Но нечего делать. Скажу вам правду, гораздо тяжелее было после 7 и 8 октября, когда мы остались с ощущением, что наш провал стал частью процесса, приведшего к национальному провалу. А значит мы не сделали все, что могли, наилучшим образом.
- Вы не большой сторонник нынешнего правительства.
- Мягко говоря. Я всем сердцем против этого правительства... Я считаю, что Нетаниягу является главным виновником того, что произошло 7 октября. Мне не важно, разбудили его или нет. Он инициировал реформу, он видел, что дом горит, хоть поджег не он, а чокнутый ребенок, Нетаниягу – хозяин дома. Он должен был видеть, что происходит, он должен был меня, жильца этого дома, защитить, он этого не сделал...
- Мы когда-нибудь узнаем правду о том, что произошло 7 октября?
- (после долгой паузы) Честно? Я не уверен. Совсем недавно по Netflix я видел фильм про Леха Валенсу. Он был моим героем в юности. Позднее я с ним встречался в Вашингтоне, общались. И вот я вижу, что и он получал в свое время деньги от американцев. И ты смотришь на это и думаешь: "Ну вот, никогда не знаешь, где правда". Я очень надеюсь, что мы узнаем правду, я думаю, что у нас нет альтернативы, мы обязаны узнать правду. Проблема в том, что мы живем в эпоху пост-правды. Когда нет правды, а есть нарративы, когда все относительно, когда все сходится на интересах. И всё же... возможно мы узнаем правду, так как еще осталось немало честных людей, которые любят свою страну и свой народ. Да, думаю, что правду мы узнаем, вопрос лишь в том, успеем ли мы ее узнать, чтобы эффективно противостоять следующему 7 октября. Этого я не знаю.
">https://www.newsru.co.il/israel/17feb2025/elbashan_701.html
No comments:
Post a Comment