Журавлёв: Мировые элиты и методы управления миром

Дмитрий Анатольевич Журавлёв — кандидат политических наук, человек, защитивший диссертацию по мировым элитам. Он превосходно разбирается в этой теме и может рассказать, как устроен этот мир.



См. также:
Журавлёв: Мировые элиты и методы управления миром (кратко)
Журавлёв: Мировые элиты и методы управления миром
Журавлёв: Мировые элиты и методы управления миром (расширенный вариант)


— Вы говорили, Дмитрий Анатольевич, что в элитологии не учитывается время. Что вы имеете в виду под временем в этом контексте?

— Понимаете, речь идет не о философском понятии времени — это совсем другая история. У меня даже есть курс философии, но я уже не в силах его вести. Однажды прочел его и решил, что жизнь слишком коротка, чтобы выдержать это до второго пришествия. Нет, мы говорим о времени в историческом смысле. Бизнес тем эффективнее, чем дольше он существует. Вот что я имел в виду. Если говорить о финансово-экономических элитах — именно о них, а не о политических или культурных, — то их сила прямо пропорциональна времени существования. Почему? Потому что существует понятие системы участия. Вы можете контролировать огромные деньги, обладая сравнительно небольшим капиталом. Но для этого нужно время. Только время. Например, купив три акции по фунту в каком-нибудь 1700-м году, сегодня вы были бы очень богатым человеком. Многие потерялись на этом пути, но те, кто выстоял, оказались в выигрыше. Нахрапом новых денег такого не добиться — это не переиграешь. Новые деньги проскакивают только тогда, когда старые их пропускают.

Ниже есть продолжение.

Возьмем, к примеру, Билла Гейтса. Его не сразу восприняли всерьез. Но у него была крепкая основа — он парень из хорошей семьи, не какой-то пролетарий, собравший капитал в гараже. У него были влиятельные родители, поддержка. Он прорвался, потому что в тот момент никто не осознал значения персонального компьютера как явления, не понял, как это изменит мир. То же самое с Джанини Бен — основателем, если не ошибаюсь, Bank of America. Это начало XX века. Его тоже не приняли всерьез. А когда осознали, что на западе США появился новый финансовый центр, было уже поздно что-либо менять.

Кроме таких случаев — когда появляется человек, достаточно безумный, чтобы в него не поверили, а потом оказывается, что он был прав (а самые разумные идеи часто кажутся безумными), — старые деньги не пропускают новые. За ними первенство. Они стоят на холме с пулеметом: можете сколько угодно атаковать их кавалерией, но пока у них не кончатся патроны, вас уже не будет.

— Дмитрий Анатольевич, каким образом старые деньги, вложенные в акции, скажем, в XVI-XVII веке, могут влиять и не пускать новые деньги?

— Понимаете, всё довольно просто. Допустим, вы вложили деньги в акции какой-то компании. Со временем вы можете создать дочернюю компанию и привлечь туда чужие средства. Затем — ещё одну дочернюю компанию, снова с чужими деньгами. Ваш личный вклад может составлять всего миллионную долю процента, но, обладая блокирующим пакетом — скажем, 10% или 15%, в зависимости от устава компании, — вы полностью контролируете все её финансы. Мелкие акционеры не в силах противостоять крупным. И на то есть масса технических причин. Да, они могут выбрать совет директоров, своего представителя, но на практике не способны действовать против интересов крупных игроков. У мелких акционеров те же цели, что и у крупных, — они лишь смазка в механизме, который работает на большой капитал. А вы тем временем можете привлекать всё больше и больше чужих средств.

Появление денег у населения только усиливает позиции крупного капитала. Но для этого нужно время — именно о таком времени я говорю. С каждым поколением вы не просто сохраняете свой капитал и доходы, но и приумножаете их за счёт чужих вложений. Деньги со временем дешевеют: одна золотая монета сто лет назад имела совсем иную ценность, чем её бумажный эквивалент сегодня. Моя любимая цитата Салтыкова-Щедрина: «Хорошо, что за рубль 50 копеек дают, скоро в морду давать будут». Этот принцип отлично иллюстрирует ситуацию. У вас изначально есть реальная стоимость, которая со временем только растёт. С ней приходит имя, репутация, и вы можете привлекать новых участников. Все они, независимо от выплачиваемых дивидендов, работают на вас. В итоге хозяевами остаётесь вы.

Для этого действительно нужно время. Нельзя добиться такого мгновенно. Конечно, вы можете выйти и заявить: «Я тут такой замечательный, несите мне свои деньги». Но без убедительного доказательства вашего могущества это не сработает. Как в рассказе Марка Твена про банкноту в миллион фунтов — вам нужен некий символ, гарант вашего статуса. Если он есть, тогда да, люди поверят. В противном случае главный гарант могущества — это история: «Я тут сижу 300 лет, и меня никто не тронул». Старые деньги постепенно привлекают новые и держат их под контролем. Не потому, что старики хитрее молодых — вовсе нет, молодые порой обходят их по ловкости. Просто у старых денег позиция выгоднее, и сбросить их с неё крайне сложно.

Бывают исключения, особенно когда случается революция. Если старые деньги тесно связаны с прежним государством, их могут уничтожить вместе с ним — как это было в Австро-Венгрии. Но даже там австрийские финансы уходят корнями в глубокую древность. Габсбурги — одна из старейших династий Европы, а их капитал тянется чуть ли не со времён Византии. У них изначально более удобная позиция: когда деньги имели другую ценность, они по реальной цене скупили нечто значимое. А те, кто пришли позже, вынуждены платить за то же самое в тысячи раз больше — не потому, что они хуже или слабее, а просто из-за изменения стоимости денег.

Кроме того, чтобы войти в круг «приличных людей», нужно заплатить огромную цену. Были случаи, когда алмазные короли из Южной Африки приезжали в Англию, прокладывая себе путь колоссальными суммами. Но таких единицы, их можно пересчитать по пальцам. И даже они в итоге встроились в систему, которую создавали не они, а те, кто был до них.

После того как ключевую роль стало играть не производство, а финансы, ситуация только усугубилась. Реальность вообще перестала быть нужна. Вы просто сидите и заявляете: «Это наше, это наше, это тоже наше». Кто-то против? Никто не спорит — значит, всё ваше. И при этом вы не вкладываете ни гроша. Как у нас в 1990-ые. За счёт одного лишь могущества в определённый момент вы можете присвоить то, что вам не принадлежит. Во-первых, через систему участия вы совершенно законно притягиваете чужие капиталы. Во-вторых, с помощью финансовых пузырей вы можете обрушить чужие деньги, сохранив и даже приумножив свои. А в-третьих, ваш авторитет позволяет вам удерживать контроль над ключевыми направлениями и никого туда не пускать.

Появляется кто-то вроде Илона Маска — богатый, влиятельный. Но если бы он на старте полагался только на деньги простых людей, ничего бы не вышло. Не потому, что их мало — на Западе у обычных людей денег хватает. Просто они охотнее доверят сбережения тому, кого давно знают. Терять страшно. Старый капитал манит возможностью воплотить фантастические идеи, но в то же время отпугивает своей силой. Чтобы пробиться, как Маск, нужно либо чудо — совершить что-то невероятное, о чём заговорит весь мир, — либо договориться с «теми самыми», чтобы дали время развернуться. Его постоянные нестандартные шаги? Это маркетинг, способ привлечь внимание и выстоять.

Со временем Маск может стать слишком большим, чтобы его легко убрать — уничтожить сложнее, чем оставить в покое. Но выбор остаётся прежним: либо съесть, либо терпеть. Систему ему не одолеть — она сильнее любого одиночки. Организованная структура всегда побеждает даже самого яркого бойца. Впрочем, старые деньги не вечны. Семьи угасают, состояния рушатся, корабли с золотом или чаем тонут. Не всем старым капиталам суждено выжить.

Главной фигурой XIX века был Вандербильт. Он вошёл во все учебники — не художественные, а серьёзные. Но семья Вандербильтов разорилась, их больше нет. И не просто нет — они не вымерли, а обнищали. Нельзя утверждать, что старые деньги всегда гарантированно побеждают. Однако чаще всего верх берут именно они, потому что за ними стоит время. Я имею в виду время как биржевой фактор. Если бы акции и облигации имели реальную, осязаемую ценность, время, возможно, не играло бы такой роли. Но поскольку их стоимость — это лишь то, о чём мы договорились, или вовсе ничего, фактор времени становится решающим. Я прихожу и говорю: «Я тут 500 лет сижу, и вот это стоит столько». Кто-то против? Нет возражений — и вот ты уже сказочно богат.

Надо понимать, что Западная Европа в конце Средневековья была нищей. Почему тогда так активно росли монастыри? Да потому, что иначе дети просто умирали от голода. А рядом стояла Византия, где из золота стулья делали. Те капиталы были огромны и значимы. И они остались значимыми, потому что за прошедшие века только приумножились. Да, европейские монахи постоянно твердили, что они самые самостоятельные, самые сильные, всех румянее и белее. Царьград [Контсантинополь, ныне Стамбул] — разграбили. Но вот парадокс: деньги потом оказались не у графов и баронов, а у финансистов — родственников тех самых, что сидели в Царьграде. Теперь их зовут ломбардцами. Название сменилось, а суть — ни на йоту. В итоге всё как-то вернулось к своим.

Вот почему время — такой важный фактор. Оно позволяет накапливать то, что сразу взять невозможно, потому что сразу этого просто нет.

— Дмитрий Анатольевич, давайте поговорим о стратегии действия маленького человека сегодня. Я уже спрашивал вас, как пробиться в элиту, и вы сказали, что только через связи. А вот если человек хочет заложить основу для династии — финансовой или какой-то другой — для будущего в России, какой стратегии ему лучше придерживаться?

— Понимаете, вопрос очень непростой. Мы сейчас на переломе. Если бы вы задали мне его лет десять назад, ответ был бы простым: встроиться в систему и медленно, кропотливо в ней продвигаться — как в финансовой, так и в административной сфере. Политической системы в чистом виде в России нет, только административная. Но своими родственниками всё не закроешь. Мы живём в мире, где у богатых редко бывает десяток детей, а кресел на всех не хватит. Сейчас же всё сложнее, потому что Россия стоит на пороге больших перемен. Через год, два или пять она будет совсем не такой, как сегодня, — это факт. Поэтому трудно понять, во что именно встраиваться. Если на Западе и Востоке есть элитные группы, существующие веками, то у нас, спасибо Октябрю 1917-го и Августу 1991-го, таких групп просто нет.

— Да-да-да. В России каждые 50 лет как будто ограбление.

— Да, и поэтому очень сложно понять, к кому именно встраиваться. В России нет такой элиты, которая была бы настолько мощной, что с ней проще не связываться, чем её ограбить. Так уж история сложилась. Почти то же самое в Германии — по той же причине. Очень старой элиты, с глубокими корнями, практически нет. И вот вопрос: к кому примыкать? Присоединиться к самой сильной «банде» — это понятно. Как в фильме: «Как же ты, бандит, в полицию попал?» — «А меня всегда учили примыкать к самой сильной банде». Здесь то же самое. Но в России неясно, какая «банда» самая сильная. Сейчас-то структура элиты вроде бы чёткая, всё понятно. Но как долго она останется такой? Не в том смысле, что развалится, а в том, что усложнится. Станет трудно разобрать, кто первый, кто второй, кто третий.

Взять хотя бы время после смерти Сталина. Всё выглядело системно, понятно: при позднем Сталине даже ранги раздавали, погоны были у всех, включая гражданских чиновников, — казалось, ясность полная. А потом — раз! Кто в марте 1953-го мог представить, что к концу года страной будет управлять Хрущёв? Это даже как сюжет фантастического фильма никому в голову не приходило.

Поэтому здесь всё сложно. Принцип ясен: присоединяйся к сильной группе. Но мы живём в такое время, когда неясно, какая группа действительно сильная. Точнее, какая из них станет сильнейшей через месяц, год или пять лет. Встраиваться в систему ненадолго можно, но это не то чтобы невозможно — просто нужно быть виртуозом. Присоединился к одной, а уже надо понимать, к какой следующей переметнуться. Это очень непросто. В России даже финансовые группы не обладают такой мощью, чтобы гарантированно удерживать свои позиции.

Да, мы уже затрагивали эту тему. В России к любому бизнесмену можно подойти с вопросом: «Откуда у тебя деньги?» — и после этого бизнесмену, считай, конец.

Технологии десятилетней давности я могу описать. Тогда всё было понятно. Нужно было либо через политическую деятельность, либо через бизнес. Например, получить высшее образование, скажем, финансовое. У меня есть приятель — мы вместе заканчивали философский факультет, а потом он пошёл на финансовый, понимая, что это перспективнее. Встроиться либо в бизнес, либо в политику и затем продвигаться внутри системы, используя любые колебания для своего роста. Но сейчас эти колебания пошли косяком, одно перекрывает другое. Попробуй разберись, как тут конкретно устроиться. Формально схема та же: образование, связи, через связи — продвижение.

В этом смысле в России за последние 300 лет ничего не меняется. Но к кому примыкать? Те, кто был близок к царскому трону, при В.И.Ленине уже не могли играть сколько-нибудь значимой роли. К кому сейчас идти? Время в России сегодня очень сложное. Раньше хотя бы существовал финансовый капитал, относительно независимый от государства, но его уничтожил Октябрь 1917-го — превращение политической революции в социальную, когда всё отняли. А сейчас и вовсе непонятно. Сегодня в России нет финансовых групп, которые были бы полностью независимыми и могли бы серьёзно влиять на политический процесс.

Слышал я об огромной роли Ковальчуков.

[Юрий Ковальчук — бизнесмен, главный акционер банка «Россия», один из ближайших соратников Владимира Путина ещё со времён кооператива «Озеро». Его называют «личным банкиром» президента. Он контролирует серьёзные активы, включая «Национальную медиа группу» с её крупными телеканалами и СМИ. Его влияние распространяется не только на финансы, но и на информационную политику, формирование общественного мнения.

Михаил Ковальчук — учёный, глава Курчатовского института, воздействует на науку, технологии и даже идеологию. Его идеи о «конвергентных технологиях» — объединении биологии, нанотехнологий, IT и когнитивных наук — и концепция «служебного человека» вызывают споры, ведь это про технологический контроль над обществом.]

Но я бы сказал, их роль сильно преувеличена. Не потому, что Ковальчуки ничего не значат — они действительно играют немалую роль, — но она не решающая. Их главный инструмент — связи. А что, если эти связи вдруг окажутся у других людей? Вот с Борисом Николаевичем летом 1999-го договариваться имело смысл, конечно. А зимой уже нет. Почти никто этого предвидеть не мог. Не скажу, что совсем никто — по Москве слухи ходили, но я не поверил. Мне говорили люди куда более осведомлённые и влиятельные, чем я, но я не мог представить, что Борис Николаевич уйдёт. Просто по определению — этот человек, казалось, не мог встать со стула, не унеся его с собой. Потом старшие товарищи объяснили: это был уже не тот Ельцин, я просто не понял — другой человек передо мной. Вот и просчитался.

— А в каком плане?

— Болезнь. Здоровье. Психологически он уже был человеком угасающим. Не смертельно больным — он ещё долго прожил, — но таким, знаете, будто ему всё надоело: «Ну и чёрт с ней, с вашей политикой, идите все лесом».

— Выскажу своё наблюдение. Я уже тогда жил осознанно и соглашусь с вами: было заметно, что через год-полтора после отставки он стал бодрячком. Буквально помолодел перед смертью, за несколько месяцев. В 2004-м, кажется, или когда он там умер, за пару месяцев до того брали интервью — сидит свеженький, будто только что с броневичка слез.

— А перед отставкой он был совсем плох. И я это обстоятельство не учёл. Сейчас, конечно, кто-то будет что-то говорить, но попробуй разберись в этом. Я ведь не из леса вышел — годами работал в этой системе, но даже мне трудно понять, как она конкретно сдвинется. Вектор в целом ясен. У российской элиты одна задача, одна проблема — как приватизировать свою позицию. Мы вернулись к ситуации Михаила Сергеевича Горбачёва, когда значительная часть богатств государства… А что дальше? Что будет потом?

Перепиши, исправь ошибки сделай smooth to read:

Мы можем гарантировать, что это не устроаивает тех, кто этими богатствами распоряжается. Они хотят чтобы богатсва были их. Но и откровенная приватизация тоже не пройдёт, общество не поймёт. Я не говорю о рядовых гражданах, я говорю о тех, кому не достанется результатов приватизации — тоже богатых и влиятельных, которые будут считать себя обиженными. Поэтому точно предположить, что будет, сложно. Я много слышу прогнозов о том, что будет через год-два, от очень умных людей, включая тех, кто сам является актором процесса. То есть те, кто делает этот процесс, тоже не точны, потому что даже акторы в какой-то момент вынуждены будут менять текст по ходу пьесы. Вот что интересно.
- Получается, Дмитрий Анатольевич, никаких долгосрочных вложений сейчас сделать нельзя? Предположить стратегию движения нельзя?

- Нет, вот стратегию можно, тактику нельзя. Стратегия всё равно та же: ты должен иметь либо политический капитал, либо финансовый. Последний в крайнем случае обменяешь на что-то, если не сможешь им воспользоваться. Тактика — что из этого протухнет, а что нет.

- Но не закапывать эти деньги в золото и в погребок.

- Ну, может, и в золото в какой-то момент, потому что если вообще всё пропадёт, то хоть такой способ хранения. Золото — это форма хранения. Люди, которые будут принимать решение, если всё в золото закопают, — это же поезда нужны, не наши с вами копейки. Очень богатые люди.

Сейчас золото, кстати, в России опять подорожало, во всём мире подорожало. У нас не всегда совпадает с мировым трендом, но даже у нас подорожало — я сегодня смотрел. Накопил что-то, а к тебе пришёл чисто конкретный пацан, который плохо умеет читать и писать, дал тебе между глаз — и что будет? Золото у тебя останется? Причём этот пацан может работать в твоей собственной охране. У нас невозможен капитал без политической поддержки. Если за тобой не стоит сила, то один капитал силу у нас не создаёт. Это должно пройти очень много времени, социально-экономическая система должна очень сильно уложиться и зацементироваться, чтобы капитал стал априори сильнее власти. При Ельцине он стал сильнее, потому что Ельцин этого хотел. Сам по себе он таким не будет.

Поэтому стратегия понятна: копите капитал. А вот тактика — как его скопишь в сегодняшних условиях, когда непонятно кто бывший, кто будущий...

- Очень интересный ответ. Ну что, будем дальше смотреть?

- А куда мы денемся? Счастье самоубийца — мы им не дадим. Пусть нас терпят, пока мы живы. Поэтому да, будем смотреть и даже, я думаю, очень мало, мизерно, но влиять хотя бы нашими разговорами. Понимаете, самое страшное оружие — это здравый смысл. В России, а на Западе в ещё большей степени, происходит мифологизация общества. Мы всё время живём мифами: о сундуках и фарисеях, которые воюют друг с другом, об Иране, который завтра с утра завоюет Израиль, и так далее. Их много, и каждый конкретный миф не хуже и не лучше остальных. Я не к тому, что критикую те, которые назвал, но мы живём мифами. Человеку хочется знать всё, поэтому он не знает почти ничего.

Единственный выход для обычного человека — не беру специалистов и экспертов — это апеллировать к здравому смыслу. Вы много по дороге потеряете, потому что всё в мире объяснить здравым смыслом невозможно. Но зато то, что вы сможете объяснить, от вас уже не убежит. В отличие от мифа, который сегодня один, а завтра другой. К сожалению, люди не то что забывают, им просто этого не хочется. Мифы чем хороши, они красивы. И они создают ощущение сопричастности. Какой я великий — я знаю великую тайну мира! Самая страшная тайна Атлантиды в том, что Атлантиды нет тайны. То есть в действительности всё довольно естественно, но нам так думать не хочется, нам так не интересно. Вот где проблема-то.

Здравый смысл — это такая кислота, которая разъедает любой миф. Но людям не хочется терять мифы. В них удобно как в старом кресле. Но после того, как ты сел в это старое кресло, не надо объявлять, что ты сел за руль автомобиля. У нас очень многие думают, что их сейчас наполнят этими мифами, они будут их использовать и станут царями мира. Не станешь ты — как был частью общества, причём далеко не главной, так и останешься. Но зато ты будешь счастлив, потому-что ты будешь думать, что ты знаешь то, что не знает никто. Для здоровья полезно иметь мифы — от рака точно не помрёшь, у тебя не будет стресса, всё классно. Но если ты хочешь реально действовать в обществе, нельзя использовать мифы. Использовать мифы при действии в обществе — это как бежать с завязанными глазами. Счастье многих в России в том, что им только кажется, что они куда-то бегут, поэтому они ещё не разбили себе лицо. А если бы реально побежали, как в 1991-ом, как было в 1993-ем, — если бы наши люди сами себе жизнь не сломали, никакой страшный Запад бы её не сломал. Но нам очень хотелось нового демократического мифа вместо старого коммунистического.

...Я вообще не вижу демократичной демократии. Главная проблема — это проблема компетенций. Правом нужно иметь возможность воспользоваться и уметь им воспользоваться. А вот с этим большие сложности. Я имею в виду структуру, не то, что было в реальности. Структурой надо уметь пользоваться. Если ты не умеешь водить машину, какой смысл на Mercedes ты сел или даже на велосипед? Вот где вся проблема.

Коммунистическая теория — а я всё-таки в Советском Союзе жил, и нас учили круто, скажу я вам — вся социалистическая теория построена на допущении, что человек есть ангел. Кто ангел? В основе лежит идея человека-ангела на земле. А с этим не очень. Теории социализма, особенно раннего, даже не о Марксе говорю, построены не вокруг реальности, а вокруг мечты. Мечтать надо обязательно, но, мечтая, не забывать, что мечта и реальность не совпадают. Человек, к сожалению, сложнее, чем ангел, которого за что-то изгнали с небес. Несмотря на огромные победы и гигантские успехи, коммунизм сейчас не получится. Я знаю многих умных и талантливых людей, которые мечтают о новом коммунизме не через 300 лет, а "завтра с утра". Уверяю вас, ничего хорошего из этого не выйдет. В основе современных коммунистических взглядов лежит не капитал Маркса, а мечты. Сны Веры Паловны лежат в основе. [Вера Павловна Розальская - центральный персонаж романа Николая Гавриловича Чернышевского «Что делать? Из рассказов о новых людях», опубликованного в 1863 году. Она является главной героиней произведения, через которую автор раскрывает свои идеи о «новых людях» — прогрессивных, свободомыслящих личностях, стремящихся к преобразованию общества на основе равенства, труда и справедливости]. Хорошо писать про сны, а как их реализовывать — это большая проблема.

Левое движение, если оно честное, полезно. Если люди не врут просто для того, чтобы получить больше голосов и мягкое кресло в Думе, а действительно говорят то, что думают, — это полезно. Но не надо надеяться, что они изменят мир. Помните как К. Маркс писал, что все философы объясняли мир, наша задача изменить его. Вот, не получится. Потому что есть фундаментальные законы, которые отменить нельзя. Коммунисты, в том числе советские, исходили из того, что даже закон природы можно отменить. Они верили в это в 1920-ые годы. Если вы помните их естественно-научные исследования — в кавычках "естественные", в кавычках "научные" — это было страшно. Казалось, что раз мы царя скинули, то и закон природы отменим. Не отменим. Поэтому коммунизма не получится, к сожалению. Может, мне тоже хотелось бы жить при коммунизме, но не выйдет, потому что человек останется человеком. Наша задача — не построить идеальное общество, а построить такое, в котором человек, какой он есть, мог бы принести максимальную пользу себе и окружающим. А вот с этим у нас проблемы, потому что это надо делать, а никто не хочет. Все хотят выдвигать великие теории — вот это плохо. Всё время у нас пророки и мессии. Мессий много, а с инженерами явная нехватка.

- Ну так инженерами работать надо.

Проще пророчествовать, особенно если ты не веришь в то, что говоришь. Если веришь — тогда плохо, тяжело и больно и для тебя лично плохо кончится. А если не веришь, неси что хочешь, сколько пророков мы таких знаем. Не будем никого называть, чтобы не обидеть, но мы таких знаем. Каждый найдёт таких пророков в своей жизни, конечно, обязательно.