Как изменились Россия и Владимир Путин за 20 лет, почему невозможен передел мира между ним и Дональдом Трампом, могли ли большие державы избежать войны в Украине, почему «быть европейцами» значит больше, чем просто «не быть русскими», и как сегодня нужно вести себя Беларуси — обо всем этом мы говорили с американским дипломатом Джеймсом Коллинзом, который представлял интересы США в Москве в переломные моменты современной истории России.
Мы пообщались с послом Коллинзом в кулуарах закрытой встречи «Сети молодых лидеров евроатлантической безопасности», которая в этом году прошла в Минске.
Ниже есть продолжение.
— Вы работали в России в ее переломное время. Каково это было с личной точки зрения? Как к вам относились тогда?https://news.tut.by/economics/558924.html
— Это было время, о котором все знают, что оно останется в учебниках истории. Время глубинных перемен. Моя жена подметила однажды, что, когда ты проживаешь эти исторические моменты, в будущем ты будешь читать о них, зная, как все вышло. Но тогда, в те самые моменты, ты и понятия не имеешь, к чему все идет. Например, во время путча в 1991 году мы не знали, кто победит.
На протяжении почти всех 90-х США были страной, на которую в определенном смысле равнялся постсоветский регион. Жители бывшего СССР и Восточной Европы пытались определить свое будущее. Прошлое, которое они знали, рассыпалось. А будущее было неизвестным. Но они считали, что это будет чем-то похожим на США и западный мир.
Первую половину 90-х нам задавали необычные для дипломатов вопросы. Как запустить рыночную экономику? Как организовать налоговую систему, суды? Я всегда считал, что американцам нужно быть немного скромными по этим вопросам — у нас там есть свои проблемы. Говорить, что России, Казахстану, Беларуси или Узбекистану нужно просто скопировать то, что делаем мы, и все будет хорошо — было нереалистично. Но этого от нас хотели.
Время тогда сжалось, изменения были молниеносными. По количеству событий день казался неделей, неделя — месяцем, месяц — годом. Мы хотели донести это до Вашингтона, который работал совсем в другом темпе. Конгресс проголосовал за финансирование какого-то проекта, и они думают, что что-то сделали в Москве. Но деньги не придут еще год. А за это время уже пропали причины, по которым они эти деньги выделили. Вашингтон всегда не догонял события, которые мы переживали в Москве.
— Вы тогда представляли себе, какой будет Россия через 20 лет, сегодня?
— Сначала, с 1990-го по 1993 год, я работал заместителем посла, с 1997-го по 2001-й — послом, а в перерыве — работал в Вашингтоне, отвечал за все постсоветское пространство в Госдепартаменте. В 2001 году я уезжал с надеждой, что Россия и другие страны региона устроили себя как самостоятельные государства. И что они теперь могут оставить прошлое позади и двигаться дальше, быть стабильными участниками евро-атлантического сообщества.
Я знал, что Россия, Беларусь или Узбекистан будут отличаться от США, но у них была возможность построить более открытые общества. И хотя многие из них уже тогда стали авторитарными странами, я был уверен, что окончательно они еще не выбрали вектор развития. Россия могла пойти по куда более открытому пути, чем пошла.
Когда я уезжал из России, она только что выбрала молодого президента. Выборы были достаточно открытыми и честными. Были программы реформы судов и партийной системы. России не был предначертан сегодняшний путь. Но какие-то тенденции уже тогда начинали беспокоить. Был первый арест — господина Гусинского (владелец НТВ. — Прим. TUT.BY), а затем его вынужденный отъезд из страны, попытки ограничить свободу слова, началась борьба с некоторыми олигархами.
И что-то из этого можно было понять. Владимир Путин, когда заступал на пост, говорил, что важно иметь один правовой режим на всю страну. Не может быть разных законов в Санкт-Петербурге и Владивостоке. И американцам эта идея близка — это верховенство закона. Но беспокоило произвольное применение власти. Однако ощущения безысходности не было.
— Вы тогда встречались с Путиным?
— О да. Впервые я его встретил, когда он был вице-мэром Санкт-Петербурга при Анатолии Собчаке. Затем, когда он был главой ФСБ, премьер-министром и президентом.
— И каким он был? Чем отличался от сегодняшнего себя?
— Я уже давно с ним не встречался, чтобы судить, какой он сейчас. Но тогда во всех его должностях он производил впечатление человека с большим интеллектом, очень тщательно готовившегося ко всем встречам. С ним можно было вести дискуссию. Он реагировал на твои слова и ожидал реакции на свои. Он внимательно слушал и хотел, чтобы его внимательно слушали, чтобы все правильно поняли друг друга.
— Вы описываете, скорее, хорошо образованного европейского политика, чем того, кого сегодня на Западе считают жестким диктатором…
— Да, как я и говорил, определенные тенденции уже были — ограничить другую точку зрения, обеспечить единство страны. На старый Новый год в 2000-м я был на одном очень важном мероприятии. Весь смысл вечера был в том, чтобы донести идею — когда россияне объединяются, мы можем всего достичь, а когда мы расколоты, происходят неприятности. Посыл был, что в 90-е мы были разъединенной нацией, а теперь пора объединяться, и, как я это называю, сделать Россию снова великой (отсылка к предвыборному лозунгу Трампа «Make America Great Again». — Прим. TUT.BY). Неважно кем вы были, коммунистом или сторонником Ельцина — если вы присоединитесь к нам в возрождении величия России, вам будут рады. Но отсюда следовало, что если вы не согласны с этим, то ваша жизнь станет сложнее.
— Многие российские аналитики считают, что во время своего первого срока Путин тянулся к Западу, хотел сделать Россию его частью. Но потом Запад его отверг и зародился сегодняшний конфликт. Вы видели ситуацию так же?
— Его подход был: я готов с вами, Америкой работать по вопросам, которые представляют общий интерес.
— …Он то же самое говорит и сейчас.
— Да, но тогда в этом было больше глубины. Не было 15 лет трудных отношений в багаже. Чтобы понять, насколько серьезным был посыл о том, что он готов с нами работать, почитайте, что он сказал во время визита в Техас. Это первый раз, когда российский лидер сказал, что не считает США врагом. Даже президент Ельцин, насколько я знаю, такого не говорил.
После этого все испортилось. С его, Путина, и российской точки зрения, Запад не принял идею о том, что мы все теперь участники одного сообщества. Это и выход США из договора о ПРО в 2001 году, наши действия в Ираке. В Москве трактовали это так, что Вашингтон не видит в России партнера.
— Россияне ошибались в этой оценке?
— Нет, я думаю, они во многом были правы. Но, с другой стороны, в Америке считали, что, если Россия хочет быть равным партнером, она должна вносить равный вклад в достижение общих целей. А мы не видели, что это возможно и что Россия хотела это делать. Но отношения нужно было поддерживать в рабочем состоянии, потому что есть проблемы, которые без содействия России не решить. Я считаю, мы упустили много возможностей.
Но при этом и Россия упустила возможности. После ареста Ходорковского и подготовки к перевыборам Владимира Путина в 2004 году стало ясно, что российское руководство выбрало, как строить свою систему власти. И этот выбор стал все менее совместим с нашим видением того, куда Россия собиралась двигаться. Это все больше становилось проблемой. Серьезные разногласия по правам человека, управлению экономикой начались именно тогда.
— Как вы для себя объясняете сегодняшнюю фазу кризиса в отношениях США и России? Кто в этом больше виноват? Был ли этот конфликт предрешенным?
— Я не стану искать виноватых. Люди, которые строили отношения двух стран друг с другом, не справились со своей работой. Плохие решения принимались с обеих сторон. Но с самого начала в ранних 1990-х у России были ожидания от того, что США будет и не будет делать, каким было негласное соглашение между Москвой и Вашингтоном. Эти ожидания были очень глубокими. Свои ожидания были и у США. И в конце они разошлись.
Мне кажется, в России считали, что есть некая большая сделка. С точки зрения Ельцина — я разрушил империю, установил новые отношения с новыми государствами. Вы, американцы, всегда говорили, что это была цель. Но взамен я ожидаю, что вы дадите нам строить свое будущее, экономику и безопасность и не будете пользоваться нашей временной слабостью в своих интересах. Постепенно, на протяжении 90-х и нулевых, в восприятии россиян мы пользовались их слабостью. Расширили НАТО, например.
— Вы считаете, это было ошибкой?
— Я лично думаю, что да, но это случилось. И Россия посчитала это нарушением сделки. Я не верю, что было какое-то соглашение как таковое, между Горбачевым и Бушем-старшим, что НАТО не будет расширяться, но российская сторона считала, что оно было. И этого уже достаточно, чтобы возникло ожидание, которое потом было не оправдано.
То же касалось соглашения по ПРО. Когда мы вышли из него, [в России] это сочли нарушением стратегического баланса.
Были и ожидания, что наша помощь в процессе реформ избавит Россию от болезненных последствий, через которые прошли все, переходя от социализма к рынку. Кто-то считает, что мы должны были дать больше денег. Или что мы как-то нажились на экономических проблемах России. Я не считаю, что есть реалистичные основания так думать. Но разочарование возникло уже тогда.
США же считали, что мы дали много помощи — не только России, но и другим молодым государствам. Но они не смогли ей как следуют распорядиться, не стали демократиями. Были обвинения в том, что деньги разворовывались. И вы тоже получаете разочарование со стороны США.
Среди нас были те, кто считал, что, если НАТО будет дальше продвигаться на Восток, особенно — в Грузию и Украину, это станет проблемой и вызовет реакцию. Однако правдой было и то, что никакого шанса на их вступление в НАТО не было.
И когда Владимир Путин использовал обстоятельства в Украине, чтобы забрать Крым, это был, с точки зрения Запада, кардинально худший шаг, чем то, что случилось в Грузии в 2008 году. Это было воспринято как нарушение Россией тех принципов миропорядка, которые сама Россия приняла еще в 1975 году.
— В ответ они говорят, что США нарушили этот порядок еще раньше, например, в Ираке…
— Они могут говорить, что хотят. Ирак — не сторона Хельсинкских соглашений [1975 года], как и Ливия. Я не стану защищать все, что сделали США, или говорить, что позиция России всегда не была оправданна. Но в Европе очень сложно найти примеры, когда США или их союзники нарушили базовые принципы Хельсинкских или других соглашений.
— Здесь вам бы наверное привели пример бомбардировок Сербии.
— Когда Югославия распадалась, как и СССР, случилась гражданская война. Разные внешние силы вмешались в эту войну, чтобы ее остановить или не дать ей распространиться. Были ли альтернативы? Возможно. Я всегда был за то, чтобы отдать России должное за остановку войны в Сербии.
Но правда в том, что не Америка начала эту войну. И мы видели ужасные действия сербов, то, что я бы назвал сербской агрессией, дестабилизацией соседей. Защитные контрмеры против таких действий, я считаю, были оправданы.
— Я думаю, много кто в России воспринимает ее действия в Украине и Грузии как своеобразную защиту, защиту интересов России от расширяющейся сферы влияния Запада. Вы в этом видите разумное зерно? Были ли цветные революции, особенно в Киеве, частью некого западного замысла?
— Мысль, что был такой замысел, или что была цель отбросить Россию назад, забрать ее «сферу влияния», это просто бред. Проблема России с самого начала была в ужасных отношениях со своими соседями. По меньшей мере, отношения были полны недоверия и подозрений. Может, не так сильно с Беларусью и Казахстаном, но отношения с Украиной всегда были плохими.
Я считаю, не было никакого оправдания вторжению в Крым и Украину, если вы принимаете принципы Хельсинкской системы. А [прежнее] руководство Украины создало такой бардак в своей внутренней политике, что они сами приблизили свой закат. Это Запад сделал? Нет.
Господин Янукович пытался играть с Западом и Россией и не справился. Он обещал подписать ассоциацию с ЕС, а потом за неделю передумал. Но его народ уже поверил, что это произойдет. Думать, что это было каким-то [внешним] заговором, было бы ошибкой.
Были тренды и шаги Украины, которые выглядели так, будто Россия снова теряет что-то, я не буду это отрицать. Но ответ на это военной силой не может иметь оправданий.
— Был ли у Запада путь поступить с кризисом в Украине, пока он еще был внутриукраинским, как-то иначе, чтобы это не привело к этой реакции России?
— Вы просите меня оценить, как видел ситуацию Владимир Путин, и мой ответ: я не знаю. Что я могу сказать, так это, что у США и союзников была принципиальная позиция, что государства вправе сами решать с кем вступать в союзы и в каких направлениях двигаться. Идея, что это неприемлемо, которую продвигала Россия, просто не была бы нами принята. И не будет. Что бы Россия ни думала, она может сделать в будущем, мысль, что она может принудить соседние народы быть с ней, уже не актуальна.
— Вопреки многим ожиданиям в России, отношения с США не улучшились после прихода к власти Дональда Трампа. Сегодняшний конфликт, который уже привел к урезанию числа дипломатов, имеет какое-то дно? Или он может идти по нисходящей бесконечно?
— Да, потенциал деградации отношений есть. Есть сферы, в которых мы продолжаем сотрудничать с Россией — реализация Договора о сокращении стратегических наступательных вооружений (СНВ), сотрудничество в Арктике, на Международной космической станции. Все это продолжается, и оно уязвимо. Я надеюсь, что мы дошли до конца этого цикла «око за око», когда все хотят оставить за собой последнее слово, но я не знаю, будет ли это так. Никто от этого не выигрывает.
— Внутренняя политика США стала фактором в этих отношениях?
— Так происходит почти везде. В США внутренняя политика, разногласия между президентом Трампом и его оппонентами осложняют отношения с Россией. Каким бы ни было участие Москвы в президентской кампании в США, сейчас считается, что такое участие было, что оно было негативным, что было вмешательство. Расследования по этой теме продолжаются, и неизвестно, чем они закончатся.
Но критики и оппоненты Трампа уже решили, что не доверяют ему выстраивать отношения с Россией. И они приняли меры, такие как недавний закон о санкциях, чтобы лишить президента свободы действий по отношению к России.
— Это была плохая идея?
— Да, любые санкции, проведенные через конгресс, — плохая идея. Их легко ввести и очень сложно от них избавиться. У меня много вопросов об эффективности санкций вообще, но когда они становятся законом, потом отменить их для конгресса будет очень сложно, это будет выглядеть как поблажка России.
— Были версии о возможности некой глобальной сделки Путина — Трампа после инаугурации второго. Не уверен, что это сейчас актуально, но возможна ли такая сделка в принципе?
— Я никогда не верил в это. Во-первых, о чем речь? Как это будет выглядеть?
— Может, какой-то передел сфер влияния, что-то в стиле Ялты-1945…
— Этого не произойдет. Ни один американский президент не может это сделать. На самом деле и ни один российский президент не может это сделать. США не могут сказать: так, вы можете получить эту часть света, она ваша.
— Думаете, Россия не стремится к такому исходу?
— О, я думаю, да, стремится. Это абсолютно состоятельная идея формата 19-го века. Но концептуально в современном мире она не имеет смысла. Я реалист и понимаю, что Россия — большая страна, крупнейшая военная и экономическая сила на этом евразийском пространстве. Ее небольшие соседи должны жить с Россией, понимая, как им это делать. Так же, как и Карибские страны, Мексика, Канада должны понять, как им жить с США. Это тоже непросто.
Но какого-то признания ваших привилегий на эти территории, кроме признания влияния де-факто, потому что вы и так крупнейшие в регионе, не будет в современном мире. А какова роль Китая сегодня в Беларуси? Почему Россия не говорит Китаю уйти из российской зоны влияния?
— Может быть, боятся?
— Да, наверное. Но все эти рассуждения о зонах влияния напоминают мне какой-то 1848 год. Посмотрите сегодня на цифровые коммуникации, логистику, потоки информации, торговлю — чья это зона влияния?
В этом и проблема — мы продолжаем спорить с Россией о том, что не может существовать в принципе. Если русские думают, что у них есть право вето, например, на решения Киева по торговле, военному сотрудничеству, это просто никто больше не примет.
— Вы видите какие-то новые точки потенциальной военной эскалации в нашем регионе после Украины?
— Я не считаю, что Россия может военным путем контролировать Украину. Это была бы кровавая, длительная война, которую Россия не может себе позволить. Украина была бы в хаосе, и я не вижу простого выхода из этой ситуации.
И я не думаю, что Россия верит, что может оккупировать любого из своих соседей. Я не наивен, они могут победить в войне. Но что потом? Мы победили Ирак, иракскую армию. И что произошло? Американская армия может разгромить любую армию в мире, кроме, наверное, Китая и России, за несколько недель. А потом что? Мы обнаружили, что не можем контролировать общества, которые не хотят признавать, что их победили. Россия столкнется с этим же.
Может ли она просчитаться в отношении своих возможностей? О да, может. И это будет ужасной ошибкой. Я даже не до конца понимаю, какого итога они хотят достичь в Украине. Что им это дает? Украину и так не примут в НАТО. Какие военные цели Россия перед собой ставит?
— От учений «Запад-2017» вы ожидаете каких-то неприятностей?
— Если это только военные учения, то почему они должны перерасти во что-то большее? Проблема в том, что растет подозрительность из-за отказа российской стороны быть прозрачной. Они не открыли в достаточной степени свои планы. Неважно, что требуют договоры и соглашения. Если бы Россия хотела успокоить соседей, она бы нашла способы. Хотят ли они создать напряженность? Я не знаю. Но непрозрачность увеличивает подозрительность соседей.
— А Беларусь вы считаете самостоятельным игроком в этой истории?
— Беларусь — стратегический союзник России. Я не знаю, до какой степени ваши власти самостоятельны в принятии решений, но их территория используется для учений. С белорусской стороны тоже можно задать справедливые вопросы, когда усилий по обеспечению прозрачности будет достаточно. Но раз эта обеспокоенность есть у других сторон, у них нужно выяснить, что еще можно сделать, чтобы ее снять. Будь я на месте Минска, я бы наверное так поступил.
— Говоря шире, какой должна быть стратегия страны вроде Беларуси, чтобы сохранять суверенитет в это напряженное время?
— Я скажу вам то же, что сказал своим украинским друзьям. Мне постоянно говорили: «Мы хотим быть европейцами, но Россия мешает». Я отвечаю: если хотите быть европейцами, будьте европейцами. А что значит быть европейцем? К сожалению, в Украине это все больше означает «не быть русскими» или заключать новые соглашения с ЕС. Но на самом деле, становиться европейцами — значит менять Украину.
Если вы, к примеру, хотите построить банковскую систему по европейским стандартам, что Россия сделает с этим? Или, если вы введете такие стандарты производства, которые позволят продавать товары для европейского рынка, Россия вам что, запретит? Я так не думаю.
Если хотите быть европейцами, есть много путей это сделать, нужно поменять свой привычный подход к разным вещам. И я думаю, в Беларуси ситуация примерно такая же.
— Здесь ситуация немного другая, потому что власти и не стремятся стать частью ЕС…
— Да, но это только конец процесса. Если вы хотите какие-то торговые отношения с Евросоюзом, вы можете их обсуждать, без того, чтобы обязательно вступать в ЕС.
— Вопрос не только в том, как строить отношения с ЕС, а как их строить с более напористой Россией, сохраняя при этом независимость?
— А что это значит? Если вы хотите независимости от России, то как вы поймете, что она у вас уже есть? Дайте мне список вещей, которые у вас должны быть, чтобы сказать: ну, наконец-то мы независимые.
— Хотя бы не утратить статус-кво.
— Моя проблема с этими абстрактными терминами в том, как понять, что эта автономия, независимость у вас есть. Это просто ощущение? Я понимаю, если армия вас оккупирует или вас заставят разместить военные базы против воли Беларуси, это нарушение вашего суверенитета. Это большая проблема. Но до какой степени это сейчас происходит?
Снова-таки, если хотите быть независимыми, нужно вести себя независимо. И это не обязательно значит делать то, что злит Россию, просто, чтобы показать им, что вы независимы (что отчасти происходит в Украине). Вопрос — что делать для улучшения Беларуси и жизни ее граждан. Иногда это будет значить работать с Россией, иногда — с США или Германией, иногда делать внутреннюю работу самим. И здесь вопросом будет, мешают ли русские вам это делать? Вот здесь и будет черта.
Если вы спросите, что увеличит поле Минска для маневров, даст максимальный выбор возможностей во внешней политике, то я скажу, что нужно проанализировать, что сегодня этот выбор ограничивает. И в отношениях с Западом это вопрос прав человека и демократии. Это мешает Беларуси иметь те отношения с Западом, которые она могла бы. А это значит, что Россия имеет большую монополию, потому что вы сами закрыли другие возможности.
Приходит Китай? Это хорошо, это расширяет ваши возможности. И это не всегда должно идти в пику России, рассматриваться как игра с нулевой суммой. Забудьте на секунду, что здесь могут пройти какие-то военные учения НАТО, это просто способ привлечь проблемы. Но если что-то мешает устанавливать торговые отношения со всеми странами, то надо посмотреть, что этому мешает. И тут вы платите большую цену за исторически недостаточный уровень уважения прав человека.
В каком-то смысле ваше преимущество в том, что вы можете посмотреть на ошибки Украины и остальных и не повторять их. Беларусь должна развивать свою страну внутри так, чтобы не вступать в столкновение ни с Западом, ни с Россией. Не надо пытаться быть или Западом или Востоком, возможно, вам надо быть и тем и другим.
