Сражение на Курской дуге: как немцы поплатились за последнюю инициативу

Tuesday, December 03, 2019

Сражение на Курской дуге: как немцы поплатились за последнюю инициативу

mp3 13 октября 2018
mp3 Битва на Курской дуге – место встречи изменить нельзя
mp3 События Курской битвы и первый салют
mp3 1943-й: хроника событий на Курской дуге

Почему битву за Днепр считали важнее Курской. Как война покатилась в другую сторону. Что давило на немецкое командование.

Ниже есть продолжение.

СВЕТЕНКО: У микрофона Андрей Светенко, здравствуйте. Мы сегодня поговорим о 75-летии сражения на Курской дуге. Это не просто величайшая битва в истории Второй мировой войны. Битва, которая обозначила перелом в ходе и Великой Отечественной, и всей войны, и имела ряд очень важных и последствий. То есть без нее не произошло того, о чем мы сегодня и будем говорить с историком, экспертом, журналистом Константином Залесским. Константин Александрович, приветствую вас.

ЗАЛЕССКИЙ: Здравствуйте, здравствуйте.

СВЕТЕНКО: Вот так получилось, что если посмотреть на карту боевых действий, на то, как менялась линия фронта, то, конечно же, здесь можно сразу обозначить и продвижение наших войск на Украине, и, в общем-то, так сказать, наметилась совершенно переломная и краховая ситуация для противника на Украине и на юге. Но все-таки другая часть фронта – центральная и на северо-западе – еще держалась. Результат победы на Курской дуге – то, что война покатилась на запад – это, в общем, такой емкий, трогательный образ, и он верен, но все-таки это было не так очевидно. И в этом смысле-то интересно поговорить будет, наверное, еще и о том, насколько это все учитывалось противником, а самое-то главное – насколько это все учитывалось нашими друзьями, соратниками, коллегами, как сейчас принято говорить, по антигитлеровской коалиции. Ну так вот последовательно.

ЗАЛЕССКИЙ: Здесь вы очень правильно упомянули наступление на Украине. То есть это вот сейчас у нас, к сожалению, незаслуженно почему-то забытая битва за Днепр. А эта битва за Днепр самим советским командованием, то есть самим Сталиным, его окружением, она оценивалась, ну скажем так, чрезвычайно высоко. То есть, скажем так, она оценивалась командованием, может быть, даже более значительно, чем Курская битва. Хотя, если мы рассмотрим, так сказать, все довольно объективно, то, в общем, наверное, Курская битва более, ну скажем так, более выдающееся событие.

СВЕТЕНКО: Момент напряжения, сам факт того, что еще немцы наступают, это вот как раз…

ЗАЛЕССКИЙ: И не только. И еще значение Курской битвы в том, что это было последний раз, когда немцы смогли проявить инициативу, когда у них были силы проявить инициативу. Когда они ее проявили, это закончилось полной катастрофой, и больше инициативу они не проявляли. То есть, если после этого операция там "Весеннее пробуждение" в Венгрии уже там в 45-м году или Арденны в 44-м…

СВЕТЕНКО: Ну, это контрнаступление на озере Балатон.

ЗАЛЕССКИЙ: Да, на озере Балатон.

СВЕТЕНКО: Ну и до этого были на той же Украине – Житомир они отбили, скажем, после…

ЗАЛЕССКИЙ: Да, Житомир. Как раз Сталин на Тегеранской конференции говорил: вот Житомир-то мы потеряли… Но вот Курская битва, вот она создала вот этот вот момент – она полностью передала инициативу в руки, в наши руки.

СВЕТЕНКО: Вот. И что с этой инициативой надо было делать? Потому что впереди еще опять-таки в 44-м эти знаменитые 10 сталинских ударов – последовательно, концентрированно, так, чтобы нигде передыху не было. А вот осень 43-го – еще вот, наверное, сил тоже не было для таких…

ЗАЛЕССКИЙ: Сил, большому счету, да – сил, в общем, не было. Силы накапливались. То есть уже, ну скажем так, война покатилась уже в другую сторону, уже Советский Союз научился создавать хорошие резервы, готовить эти резервы. Уже увеличилось время подготовки, предположим, офицеров молодых, то есть уже офицеров – там не месяц и на фронт, уже танкистов – там не три раза за руль и вперед за танк.

СВЕТЕНКО: Да, три часа вождения и в бой, да.

ЗАЛЕССКИЙ: Да. Уже летчики по два-три месяца готовятся налеты, даже, может быть, не два-три, прошу прощения, уже более полугода.

СВЕТЕНКО: Ну да, вот "В бой идут одни старики" – это тоже показатель, чтобы старики-то еще в строю были.

ЗАЛЕССКИЙ: Да. Так что вот, в общем, и сил, конечно, нет. И поэтому была сделана ставка вот на эту битву за Днепр...
***

СВЕТЕНКО: Здравствуйте. 75-летие битвы на Курской дуге, лето 1943 года – крупнейшее событие в истории Великой Отечественной войны, да и всей Второй мировой войны, перелом в ходе войны. Обсудим это историческое событие вместе с Алексеем Исаевым. Алексей Валерьевич, приветствую вас.

ИСАЕВ: Здравствуйте.

СВЕТЕНКО: Кандидат исторических наук, военный историк, автор многих, большого количества книг, посвященных войне и в таком высоком, общем измерении, и частных. Вот в данном случае Курская битва – с одной точки зрения, как бы деталь, важнейшая, но деталь. Но если разбираться в ней основательно, то первым делом приходит в голову, что вот, в отличие от всех других сражений, оно вот особенное именно потому, что здесь как бы "место встречи изменить нельзя". Готовились обе стороны несколько месяцев, возникла оперативная пауза, затишье. Если брать немецкие мемуары, то, значит, сплошь и рядом они там все пишут, уцелевшие эти головорезы, что они в отпуск ездили, значит, тратили время. Почему так вот получилось, что 2 июля только началось сражение, длилось до 23 августа, и все были готовы и знали место, и в этом смысле все равно все произошло там, где ожидалось, хотя это довольно странно.

ИСАЕВ: Если быть точным, то 4 июля на юге с захвата высот для артиллерийских наблюдателей началась битва. А так да, действительно это уникальный случай в истории войны, когда разведкой были вскрыты планы противника, то есть немцев, и их ждали. Ждали в течение длительного времени.

СВЕТЕНКО: А противник в этом смысле, как бы ему было невдомек. Он тоже понимал, наверное, что его приготовления на этом участке фронта… Тут, наверное, надо обрисовать, достаточно одного взгляда на карту, чтобы понимать, что именно здесь что-то должно случиться. Нет?

ИСАЕВ: Не обязательно, не обязательно.

СВЕТЕНКО: Слишком глубокий выступ для наступления с курского плацдарма, это прорыв и на Харьков, и Киев сразу напрашивается.

ИСАЕВ: Вот куда ударят – это была неопределенность, с тем же успехом могли…

СВЕТЕНКО: Они в основание выступа должны были ударить и ударили.

ИСАЕВ: Это нам сейчас кажется. А так – что мешало, например, ударить по макушке выступа? Могли начать наступление на Донбассе. Поэтому без объективных данных разведки это выявить сложно. Я даже на лекциях своих на тему Курска, предъявляя немецкую карту за несколько дней до Курской дуги, говорил: вам задачка-летучка, дорогие участники, куда пойдут немцы. И вот если смотреть, где находились дивизии за несколько дней до Курска, то более разумно выглядит удар на Донбасс, а не атака курского выступа. Поэтому без данных, которые имелись, когда нам попал в руки впервые за войну довольно четко обрисованный немецкий план.

СВЕТЕНКО: Но ведь укрепления эшелонированные и глубокие – это не то чтобы скроешь даже подготовку.

ИСАЕВ: А это везде строили, ну это как бы везде.

СВЕТЕНКО: Это везде строили, значит, впрок, на всякий случай. Кстати, макушка выступа (удачное сравнение), она тоже была укреплена, наверное, сильнее всего.

ИСАЕВ: Сильнее всего, пожалуй, все же были укреплены танкодоступные участки местности, ну а так весь фронт закапывался в землю. И, пожалуй, чем отличалась Курская дуга, это, пожалуй, укрепление в основании выступа и количеством мин...

***
События Курской битвы: продолжение.

СВЕТЕНКО: У микрофона Андрей Светенко, здравствуйте. 75 лет назад – 5-го августа 1943 года – ночное небо над Москвой озарили всполохи салюта. Столица салютовала освобождению городов Орел и Белгород, это была ключевая фаза Курской битвы – сражения, которое переломило окончательно ход и Второй мировой войны, и Великой Отечественной войны. Поговорим об этом сегодня с военным историком – кандидатом исторических наук Алексеем Исаевым. Алексей Валерьевич, приветствую вас.

ИСАЕВ: Здравствуйте.

СВЕТЕНКО: Первый вопрос, коль скоро о салюте, это все запомнилось, я в детстве это много слышал от моих старших, значит, в семье, которые всю войну в Москве находились, что это было ну действительно как озарение, тем более это ночью в 24 часа. Насколько это было рискованно? Вот Сталин принимает решение, он уже должен был отдавать себе отчет, что вот в свое время ну Ростов отбивали, потом немцы опять его взяли, и с Харьковом то же самое. Вот битва под Сталинградом и разгром Паулюса группировки – не было никаких салютов. Это вот что-то новое, действительно новая фаза? Уже война покатилась на запад, вот какое-то ощущение было четкое?

ИСАЕВ: Уже было ощущение, что война покатилась на запад. И не будем забывать, что контрнаступление Брянского и Западного фронтов началось еще 12 июля. К моменту освобождения Орла немцы фактически эвакуировали Орловский выступ, и было понятно, что они не собираются предпринимать каких-то резких телодвижений. То же самое и с Белгородом, который находился практически на линии фронта, и были абсолютно уверены в том, что его смогут удержать. Поэтому вот этот первый салют, его предпринимали с высокой степенью уверенности, чувствуя, что, как говорится, немцы посыпались.

СВЕТЕНКО: Ну вот зная или не зная, может быть, это и не самый важный вопрос на данный момент, но все-таки, вот принимая тогда решение, потому что это стало традицией, с этого дня, значит, с этой ночи Москва салютовала, и это было огромное духоподъемное дело-то, морально-воспитательное и политическое. Потому что этот вдруг неожиданный элемент торжества победителя и праздника какой-то появился?

ИСАЕВ: Да, это регламентировалось опять же. То есть за освобождение областного центра – столько-то залпов.

СВЕТЕНКО: Количество залпов и количество орудий. Ну, в этом смысле все продумано по-армейски.

ИСАЕВ: Количество залпов, да, все было продумано. И всегда, когда читаешь какой-нибудь журнал боевых действий фронта, написано, что вот есть приказ Верховного главнокомандующего, и вот Москва нам салютовала за освобождение города N столькими-то залпами из стольких-то орудий. То есть это еще и воодушевляло тех, кто находился на фронте, что Москва их замечает, помнит, знает и им салютует.

СВЕТЕНКО: Очень много воспоминаний, мемуаров и свидетельств тех людей, которые участвовали в организации этого первого салюта, как это быстро, спонтанно и неожиданно был приказ, и его надо было выполнять, и понятно, что называется, с душой и энтузиазмом, но все-таки технически это обеспечить. Я просто в детали сейчас вдаваться не хочу, в свое время это прочитал и советую это сделать тем, кого интересует эта тема. Ну то есть это, что называется, не была какая-то казенная, заранее подготовленная вещь, продуманная, это все было, вот импровизации элемент присутствовал там.

ИСАЕВ: И ощущение перелома в войне. Вот очень многие говорят о том, что вот после Курска четкое ощущение – переломилось. Вот перед Курском сердце было не спокойно, что может все пойти не так. А вот после Курска уже – судьба войны...

***

СВЕТЕНКО: У микрофона Андрей Светенко, здравствуйте. 75-я годовщина битвы на Курской дуге, она закончилась 23 августа 1943 года. Мы к этой теме, к этому эпизоду, а лучше даже сказать главе в истории Великой Отечественной войны, да и всей Второй мировой войны уже обращались на протяжении лета несколько раз. Вот подведем окончательные итоги. У нас в гостях историк, эксперт по истории Второй мировой войны Константин Залесский. Константин Александрович, приветствую вас.

ЗАЛЕССКИЙ: Здравствуйте, здравствуйте.

СВЕТЕНКО: Очевидная вещь – завершение коренного перелома. Хотя тут уже тоже есть о чем поговорить, потому что вот обычно ломается все как-то однозначно и принципиально один раз, и здесь вот Сталинград надо было дожать на Курской дуге. Но ведь некий парадокс возникает: инициатива проведения этого сражения и, так сказать, оперативная инициатива принадлежала противнику.

ЗАЛЕССКИЙ: Да, конечно. Причем, скажем так, что это была не просто операция. То есть как бы немцы, много было операций: было и наступление на Сталинград, и наступление на Москву. Но у Курской битвы вот значение еще более большое, чем как бы мы думаем. То есть вот мы привыкли говорить, что это коренной перелом, да, и всё, мы смотрим со своей стороны. А вот если мы посмотрим со стороны нашего противника, то тут-то мы как раз и увидим, что значение битвы еще больше. Потому что, когда изначально появился замысел вот этой операции, он появился не в голове у Гитлера, он появился в голове начальника генштаба сухопутных войск Курта Цейтцлера, который как раз проиграл Сталинград. Это было в марте примерно, в марте 43-го года, то есть вот буквально через месяц после Сталинградской битвы он решил просто сгладить фронт. Потому что, если мы посмотрим просто на конфигурации линии фронта, было понятно, что там что-то будет. Потому что и мы там тоже хотели наступать, тоже чтобы выровнять фронт.

СВЕТЕНКО: Да все приглашало к этому. На то она и есть Курская дуга, потому что выступ к Харькову.

ЗАЛЕССКИЙ: Курская дуга, да.

СВЕТЕНКО: Но тут я сразу, может быть, немножко перебивая вас, скажу: а почему-то все Манштейн кругом в этих замыслах, Манштейн, Манштейн…

ЗАЛЕССКИЙ: Манштейн – потому что он написал мемуары, вот. И написал мемуары он хорошо, у него, значит, был литературный талант.

СВЕТЕНКО: И было что вспомнить.

ЗАЛЕССКИЙ: Было что вспомнить у всех. Но у Манштейна был, во-первых, талант. Во-вторых, Манштейна считают на Западе до сих пор лучших военачальником Второй мировой войны.

СВЕТЕНКО: Вообще даже, да.

ЗАЛЕССКИЙ: Вообще, вообще. Нет, наших вообще не рассматривают, я имею в виду Жукова не вспоминают, что вы! Они же опубликовали рейтинг в свое время, не так давно, лет пять назад, был рейтинг опубликован. Там Манштейн – на первом месте, Жуков, по-моему, – во второй десятке.

СВЕТЕНКО: 14-й, насколько я помню.

ЗАЛЕССКИЙ: Да, вот вы знаете это. А Манштейн первый, значит, это же великий воин.

СВЕТЕНКО: Прочь, прочь от этих рейтингов, к делу давайте.

ЗАЛЕССКИЙ: Да, они не имеют, честно говоря, по ним вообще ничего нет. А у Манштейна, у него, вот он написал мемуары (хорошо написал, они приятно, очень хорошо читаются), в которых одна суть: вот Манштейну не давали выиграть войну, а он бы ее выиграл.

СВЕТЕНКО: Не просто "я, я, я", а "мне не давали".

ЗАЛЕССКИЙ: Да, мне не давали, да. То есть вот и поэтому был везде Манштейн. Но, правда, в тот момент Гитлер довольно много доверял Манштейну, вот в этот период времени. И Манштейн, как раз он командовал группой армий "Юг", и эта была группа армий, скажем так, довольно серьезная. То есть группа армий "Центр", группа армий "Центр".

СВЕТЕНКО: Это серьезная ошибка, да.

ЗАЛЕССКИЙ: Да. И вот он, значит, командовал, то есть у него в распоряжении была, наверное, самая крупная группировка войск на фронте советско-германском.

СВЕТЕНКО: Тут ведь вопрос в том, что в отличие от всех других сражений (мое непросвещенное мнение), но они так или иначе спонтанно возникали, никто в планах, так сказать, не держал там за несколько месяцев битву в Сталинграде, события так вылились в этом, так же, как и в битву под Москвой в 41-м. А здесь такое впечатление, что место встречи изменить нельзя, все заранее как бы друг с другом договорились. Вот это очень странно...