"Европейский союз борется за продление своего существования", - уверен Александр Рар. При этом он призвал не драматизировать ситуацию, так как если во время прошлых серьезных кризисов "государства Европы боролись друг против друга, то сейчас подставляют друг другу плечо". "Пока еще европейская солидарность, которая вытаскивает слабых из болота, - заметил политолог. - Но через несколько месяцев мы будем жить в другой Европе: еврозона будет меньше чем сейчас, там останутся только северные страны, а южные уйдут в свободное плавание". По мнению Александра Рара, будущее Старого света зависит от того, "с кем будет Европа: останется она трансатлантическим обществом или будет строить общеевропейский дом, где евросоюз объединится с Россией". "Как Европа не выживет без российских ресурсов, так и Россия не выживет без модернизации Сибири при помощи Европы", - уверен эксперт.
"В Европе происходит настоящее политическое землетрясение, в которое вовлечены все существующие партии, - считает Джульетто Кьеза. – Люди в массовом порядке начинают понимать, что эти партии не способны поднять уровень жизни населения и голосуют за крайне правых и крайне левых". По мнению эксперта, в Европе происходит кризис политических традиций, политических институтов". "Оценивать это как внутренний кризис Европы ошибочно, это кризис искусственных денег, происходящий из США, - добавил Джульетто Кьеза. – И если Европа не найдет способ уйти от этой линии США и создать собственную линию, ее ждет крах". При этом, по его мнению, экономический проблемы Европы негативно скажутся и на ситуации в России: "будет глубокая рецессия, спад производства, уменьшение потребление энергетических ресурсов. "Если Россия будет смотреть на это и ничего не делать, - это большая ошибка, - заявил эксперт. - Европа нуждается в помощи, и не только экономической, надо строить новое партнерство между Европой и Россией".
Михаил Хазин пояснил, что "модель Евросоюза построена в начале 80-х годов, когда появился избыток денег, и смысл ее в том, чтобы повышать уровень жизни населения за счет увеличения долгов". "Эта экономическая модель больше не работает, она закончилась, - заметил экономист. – А это означает резкое падение уровня жизни: средний жизненный уровень населения должен по итогам кризиса упасть примерно в два раза". Эксперт добавил, что современная Европа возникла в рамках атлантического единства под патронатом США, а экономически это единстве сохраниться не сможет". "Раскол неизбежен, вопрос лишь в том, пройдет ли он по Атлантике или по Ла-Маншу, и задача России – занять место США, - отметил Михаил Хазин. – Но пока не произойдет этот раскол североатлантического политического единства, США этого сделать не дадут".
По мнению Федора Лукьянова, "евро в изначальном виде был очень красивым, очень дерзким экспериментом, практически авантюрой". "Эта авантюра не удалась, создать валюту, которая объединяла бы всех, когда политики разные, не получилось, - отметил политолог. – Но это кризис модели интеграции, а не кризис Европы. Мы хороним Европу напрасно: будет глубокое перестроение всех зоны и ренационализация политик". В связи с этим, уверен эксперт, "России надо налаживать отношения с конкретными странами - страны никуда не денутся".
Ниже есть полная стенограмма.
Ниже есть продолжение.
Форматирование не сохранено.
ПОЛНЫЙ ТЕКСТ ДИСКУССИИhttp://www.1tv.ru/sprojects_edition/si5851/fi15718
МАКСИМ ШЕВЧЕНКО: Здравствуйте. На Первом – программа "В контексте". В Европе, похоже, происходят серьезные политические перемены. Победа социалиста Олланда на президентских выборах во Франции, ошеломляющий успех левых и правых радикалов на парламентских выборах в Греции, значительное усиление позиции Австрийской партии свободы, резко критикующей Евросоюз. Что там происходит, на этом старом континенте? Можно ли говорить о конце либеральной, консервативной экономики и возвращении эпохи социализма? Или это просто временные перемены? Сегодня многие предрекают конец Евросоюза и исчезновение евро. Насколько это реально, и что такой поворот событий может означать для нашей страны?
Об этом мы сегодня поговорим с гостями нашей программы, среди которых: Леонид Калашников, представляющий фракцию КПРФ, первый заместитель председателя комитета Государственной думы по международным делам, Федор Лукьянов - главный редактор журнала "Россия в глобальной политике", Александр Рар - директор Центра имени Бертольда Бейца при Германском Совете по внешней политике, Михаил Хазин – экономист, президент компании "НЕОКОН". И телемостом из Брюсселя с нами будет известный журналист, политолог и политик Джульетто Кьеза.
Первый вопрос к вам, Александр. Греция, Франция, Португалия, Италия – это первые ласточки, которые для многих говорят о крахе либеральной экономической модели. В Европе на самом деле наступают времена больших перемен? Многие эксперты уже сравнивают текущие события с 20-ми годами, когда был кризис либеральной, демократической экономической системы, и справа, и слева радикалы атаковали тогда еще молодую европейскую демократию.
АЛЕКСАНДР РАР, директор Центра им. Бертольда Бейца при Германском Совете по внешней политике: Ой, нам страшно в Европе жить. Действительно, Европейский союз сейчас борется за продление своего существования. Но я все равно бы так не драматизировал. Почему нельзя сравнивать нынешнюю ситуацию с 20-ми годами? Очень просто. В 20-е годы каждый выживал в одиночку, и государства боролись против друг друга. Сегодня, история никогда не забудет этот этап, все государства Европы подставляют друг другу плечо. И есть большая европейская солидарность, которая пока что еще вытаскивает слабых из болота – например, Грецию.
М. ШЕВЧЕНКО: Что-то по высказываниям и по результатам парламентских выборов в Греции незаметно, чтобы греки с симпатией относились к этой идее европейской большой солидарности.
А. РАР: Несмотря на это, все равно греков пока что вытаскивают из тех трудностей, в которых они находятся. Но вы правы, я лично считаю, что мы уже через несколько месяцев будем жить в другой Европе. Я думаю, что еврозона будет гораздо меньше, чем сейчас. Совсем конкретно, я думаю, об этом будем потом говорить. Но какие-то страны останутся в еврозоне – это страны севера. А страны Южной Европы будут отпущены или сами уйдут в свободное плавание. Но вы правы, что выборы Олланда во Франции сейчас заново определяют всю повестку дня Европы. Потому что во второй по мощности стране Европы появился человек – Олланд, который хочет вести другую политику по выходу из кризиса, чем делал это его предшественник – господин Саркози. Есть два плана, как спасти Европейский союз от коллапса. Одна точка зрения – что нужно экономить деньги, нужно создавать фискальную дисциплину, нужен контроль над всеми финансовыми механизмами, нужно расширять Европу, укреплять институты, которые существуют ради того, чтобы Европа была еще мощнее, чем сейчас, и в политическом, и в экономическом плане. Но это означает, что при политике сдерживания финансовых потоков в Европе, при фискальной дисциплине, конечно, многие люди будут терять работу.
М. ШЕВЧЕНКО: Будет понижаться уровень жизни европейского населения?
А. РАР: Уровень жизни в любом случае будет понижаться. А второй вариант – это социалистическая Европа, левая Европа, где деньги будут выдаваться всем, особенно малоимущим, ради того, чтобы у них были деньги в кармане, чтобы покупать ту продукцию, которая производится в Европе, чтобы спасти Европу таким образом.
М. ШЕВЧЕНКО: Леонид, для вас как для коммуниста это что – левый ренессанс в Европе?
ЛЕОНИД КАЛАШНИКОВ, первый заместитель председателя комитета ГД РФ по международным делам, КПРФ: Левый поворот происходит сегодня не только в Европе. И я бы не стал такую драматургию вводить в оборот, что давайте всем денег раздадим, сколько они захотят. Олланд, кстати, весьма прагматично подходит и во вчерашних переговорах, и даже в его предвыборной риторике. Он говорит не о том, что давайте всем давать, а давайте выпустим еврооблигации, для того, чтобы инвестировать в собственную экономику, для того, чтобы поднимать ее, а не хранить деньги только в евробондах, которые обеспечивают лишь стабильность и жесткую бюджетную дисциплину. Да, у него есть много популизма. Он сказал: "С завтрашнего дня я на 30 процентов себе снижаю заработную плату, замораживаю цены на горюче-смазочные материалы, введем налог на доходы свыше миллиона"…
М. ШЕВЧЕНКО: Вам как коммунисту это нравится?
Л. КАЛАШНИКОВ: Нравится, очень нравится. Мы же говорим об этом везде и здесь, Максим Леонардович. Налог у нас в России 13 процентов. А он говорит: "Миллион евро будет облагаться по ставке 70 процентов". Это пока внутренние проблемы…
М. ШЕВЧЕНКО: Многие говорят, что это приведет к такому росту государственного долга, к тому росту государственных расходов, что в итоге неизбежно приведет к банкротству. Левая политика, левый поворот – это путь к банкротству.
Л. КАЛАШНИКОВ: В чем приведет, если даже Еврокомиссия поддерживает, в принципе, один из тезисов, который Олланд озвучивает - "инвестировать для того, чтобы поднять свою экономику"? Мы тоже говорим у себя в России: чего вы эти деньги все тянете на Запад, в стабилизационную кубышку? Давайте развивать собственную экономику. Эти рецепты, кстати говоря, были прописаны давно уже.
М. ШЕВЧЕНКО: А с вашей точки зрения как коммуниста, Олланд – это левый?
Л. КАЛАШНИКОВ: Социал-демократ. Но здесь я бы хотел сказать вот о какой тенденции. Здесь вы не совсем правы. С одной стороны, правы, потому что социал-демократы были в оппозиции, и левые в оппозиции чаще всего. Но там, где они правили, например ПАСОК… ПАСОК ведь тоже социал-демократы, но они в два с половиной раза меньше набрали…
М. ШЕВЧЕНКО: А эта СИРИЗА радикальная? Вы знаете СИРИЗУ? Что это за люди?
Л. КАЛАШНИКОВ: Конечно. Она более радикальная. Это люди, отколовшиеся от СИРИЗЫ? Это так же, как "Справедливая Россия" откололась от КПРФ.
М. ШЕВЧЕНКО: Леонид, вы с ними встречались, с этими людьми из СИРИЗЫ?
Л. КАЛАШНИКОВ: Встречался.
М. ШЕВЧЕНКО: Расскажите, пожалуйста. Потому что все газеты говорят: "левые радикалы". И никто не расшифровывает. В чем их левый радикализм?
Л. КАЛАШНИКОВ: Они предлагают еще более сильно отмежеваться от планов объединения, интеграции в Евросоюзе. Да, они это предлагают, вплоть до немедленного выхода из денежной зоны.
ФЕДОР ЛУКЬЯНОВ, политолог, главный редактор журнала "Россия в глобальной политике": В том-то и дело, что они не предлагают выхода. Они говорят: долги не будем отдавать, потому что меморандум грабителен, что правда, но выходить не будем. А как это, интересно?
М. ШЕВЧЕНКО: Давайте объясним для телезрителей, что СИРИЗА – это левая греческая партия, которая заняла второе место на парламентских выборах и которая, по многим социологическим опросам, в случае повторных парламентских выборов может занять первое место. Я не ошибся, правильно?
Ф. ЛУКЬЯНОВ: Да, она побеждает.
М. ШЕВЧЕНКО: В чем их левый радикализм?
Ф. ЛУКЬЯНОВ: Да нет там левого радикализма. В Европе сейчас есть две партии, вне зависимости от того, как они называются. Есть партия, которая упорно проводит линию на финансовое оздоровление. Она может быть социалистической, либеральной, консервативной – не важно, как называется. Потому что они считают, что другой альтернативы просто не существует. И есть партия, которая объединяет кого угодно – от крайне левых до крайне правых, – которые отражают взгляды растущего числа людей, которым все не нравится. Это партия обозленных. Партия обозленных против партии финансового оздоровления. Эти обозленные, у них есть все основания быть обозленными. Проблема только одна – никто ничего не предлагает альтернативного. В Греции не могут сформировать правительство, потому что нет никакой альтернативы этому меморандуму, который выполняет ПАСОК.
М. ШЕВЧЕНКО: За Олланда во Франции, по вашему мнению, тоже обозленные голосовали?
Ф. ЛУКЬЯНОВ: Олланд – партия выздоровления, вы меня извините. Он, конечно, отличается от Саркози, но никаких революций там не будет. Это будет примерно та же линия.
МИХАИЛ ХАЗИН, экономист, президент компании "НЕОКОН": Давайте сформулируем аккуратно. Существует некоторая модель существования Евросоюза. Она построена на модели, принятой в начале 80-х годов, когда началась массовая эмиссия, появился избыток денег в экономике. И смысл этой модели следующий: мы повышаем жизненный уровень населения за счет увеличения долгов. При этом в Соединенных Штатах Америки это в основном долги домохозяйств до недавнего времени, а в Европе это были долги государств. То есть государства брали деньги в долг и через социальные программы увеличивали жизненный уровень населения. То же самое делал и Евросоюз в целом. Они брали в долг на рынке. При этом они даже меняли базовые экономические вещи. Например, с точки зрения голой экономики, вся альтернативная энергетика убыточна. В Евросоюзе за счет дотаций Евросоюза часть этой самой энергетики стала выгодна, и только в последние буквально полгода стало понятно, что ее всю нужно закрывать, потому что денег больше нет. Ветряки, эти пленки, которые на окна клеятся от солнца, и так далее. В общем, не нефть и уголь. Дальше. В рамках этой базовой модели существуют два основных направления: одно - чуть-чуть более правое, другое - чуть-чуть более левое. Одно говорит, что надо увеличивать жизненный уровень населения, несмотря ни на что. А другое говорит, что нет, надо все-таки немножко за долгами следить.
А. РАР: Не немножко, а очень сильно.
М. ХАЗИН: Это сейчас сильно, а еще три года тому назад было немножко. И они так меняются. Но давайте смотреть правде в глаза. Модель увеличения долга больше не работает, потому что это просто невозможно.…
М. ШЕВЧЕНКО: Давайте сейчас вернемся в Европу и подключим к нашему разговору Джульетто Кьезу. Джульетто, здравствуйте. Вы говорите о том, что эти перемены на самом деле сулят Европе глубинные тектонические сдвиги, чуть ли не катастрофу. Вот что вы имели в виду? Поясните, пожалуйста.
ДЖУЛЬЕТТО КЬЕЗА, журналист, писатель, политический обозреватель: Добрый день. Я думаю, что сейчас происходит настоящее политическое землетрясение. Потому что все партии существующие были вовлечены в эту линию. Люди в массовом порядке начинают понимать, что эти партии неспособны спасать уровень жизни населения, и поэтому они идут на крайних – крайне правые, крайне левые. И во Франции это происходило, и в Италии происходило. И в направлении других партий, которых нельзя назвать ни левыми, ни правыми, но это совершенно новые партии, как Партия пиратов Германии или как Беппе Грилло в Италии, или в Греции то же самое. Это кризис политической традиции Европы. Я объясняю это довольно простым образом. Мы являемся свидетелями разгрома европейской модели существования миллионов людей. Уже взломали пакт, который держал Европу в течение 50 лет. Это пакт был о благосостоянии…
М. ШЕВЧЕНКО: Что значит "взломали"? Вы употребляете такое резкое слово – "взломали". Какие последствия это будет иметь для европейцев?
Д. КЬЕЗА: Объясняю. Потому что линия Европейской комиссии, Международного Валютного фонда и Центрального банка Европы говорит только об одном: вы потеряли всякий контроль над деньгами. Первое: кто управляет деньгами? Это Уолл-стрит и City of London. Значит, Европа должна следить за этим, нужно расширить и дальше долг. Америка уже это сделала в 2007 году и продолжает делать – создает искусственные деньги. Но мы находимся в такой ситуации, когда общий долг западного мира превышает все возможности заплатить этот долг. А это превращается в прямое требование: европейские люди, вы сейчас должны заплатить этот долг. А это означает резкое уменьшение уровня жизни всей Европы и всего Запада. Мы находимся в этой ситуации.
Ф. ЛУКЬЯНОВ: Джульетто, скажите, пожалуйста, Италия находится в зоне риска. Считается, что если пойдет "домино", то до Италии докатится очень быстро. Сейчас Италией управляет технократическое правительство, которое жестко выполняет меры экономии. Если сейчас пройдут выборы, то кто выиграет в Италии?
Д. КЬЕЗА: Не знаю точно. Популярность господина Монти падает каждую неделю. Потому что он сказал: "Пока вы пожертвуйте собой, а потом будет рост производства". Этого роста никогда больше не будет. Это самое очевидное, что они говорят, и говорят это тоже голландцы, и говорит сейчас тоже госпожа Меркель: пока ничего, но потом будет рост. А какой рост, извините меня? Сейчас существует Китай, существует Индия, существуют Турция, Бразилия и так далее. Они сами будут развивать себя, они не ждут нас, они идут другими темпами. А мы не можем расти, потому что одновременно существуют разные кризисы – это кризис продовольственный, кризис воды, кризис энергии, климатический кризис. Отчего Запад будет расти? Люди понимают, что мы находимся в узком закрытом коридоре.
М. ШЕВЧЕНКО: Это очень интересная и достаточно жесткая позиция. Спасибо, мы еще вернемся к вам. Александр, кризис всего, тектонические сдвиги, надломы. Наверное, эта позиция покажется чуть-чуть алармистской. Но как вы прокомментируете то, что говорит господин Кьеза?
А. РАР: Очень интересное заявление. Конечно, много драматургии. Господин Джульетто Кьеза, конечно, прав в том, что кто-то должен будет платить и помогать европейцам выплачивать эти долги. А кто это будет – посмотрим. Может быть, Китай заставят или азиатские государства помогать и платить за Европу. Но Европа пока, конечно, считает себя пупом мира, она будет дальше и во Всемирной торговой организации, и в Международном Валютном фонде определять правила игры, контролировать мировую торговлю и будет стараться все делать для того, чтобы сохранять и укреплять свои валюты. Но что в Европе происходит? Очень коротко - это действительно то, что сказал господин Лукьянов: есть две разные точки зрения, все равно, как партии называются. Но сейчас наступает очень интересный момент: как мне кажется, Германия принимает позицию тех, которые сохраняют финансовые механизмы…
М. ШЕВЧЕНКО: Давайте об этом, а также о том, насколько оправданы эти претензии Европы на то господство, о котором вы сказали, после очень короткого перерыва. Оставайтесь на Первом канале.
ВТОРАЯ ЧАСТЬ
М. ШЕВЧЕНКО: На Первом – программа "В контексте". Мы продолжаем обсуждать судьбы Европы. И вот самый главный вопрос, который возникает в голове каждого: не рухнет ли вообще Евросоюз? И если рухнет, что это такое вообще, с каким треском он рухнет?
М. ХАЗИН: Саша на самом деле говорил о том, что элиты европейские, у них там вполне себе наполеоновские планы. Но вопрос такой. Я уже говорил о том, что экономическая модель закончилась. Это означает резкое падение уровня жизни населения, независимо от того, нравится это или не нравится. Под это просто нет экономического ресурса.
М. ШЕВЧЕНКО: Что значит резкое? Мы все знаем теперь Европу, миллионы россиян побывали в Европе. Что такое резкое падение уровня жизни населения Европы?
М. ХАЗИН: Это означает, что средний жизненный уровень жизни населения должен упасть примерно в два раза, по итогам кризиса.
М. ШЕВЧЕНКО: Что это? Исчезнут потребительские кредиты, хуже станут дороги, хуже станут города? Что станет хуже?
М. ХАЗИН: Жизнь станет сильно хуже. Вспомните, что было у нас в 90-е годы или ту депрессию.
М. ШЕВЧЕНКО: То есть вы считаете, что в Европе будет, как у нас в 90-е годы.
М. ХАЗИН: Масштаб такой, да.
Ф. ЛУКЬЯНОВ: Это все-таки аналогия, перебор. Такого быть не может.
М. ХАЗИН: Нет, аналогия с великой депрессией очень похожая. Я напоминаю, что в великую депрессию в 30-е годы в Европе пик безработицы был 40 процентов. Это примерно в полтора раза больше, чем сейчас в Испании. Я думаю, что примерно такая же ситуация будет по Европе в целом.
М. ШЕВЧЕНКО: Толпы безработных будут бродить по улицам Европы. Вспоминаем Ремарка, вспоминаем опять же 20-е годы, "Черный обелиск", "Триумфальная арка" и все такое…
М. ХАЗИН: Я хочу задать вопрос Саше. Сегодняшняя европейская политическая элита имеет образ будущего, и она, собственно, потому и элита, она потому и выигрывает выборы, что она сделала за счет увеличивающегося уровня жизни средний класс, который покупает этот образ и голосует "за". Если жизненный уровень населения сильно упадет, даже не на 50 процентов, а хотя бы на 30, как у нас в 90-е годы, то этот образ может перестать покупаться. Что тогда будет делать политическая элита Европы? От нее же все зависит. Сегодня, как я понимаю, она не может сменить свой образ, они же все время транслируют одно и то же…
М. ШЕВЧЕНКО: Я опять-таки вернусь к первому вопросу. Не появится ли новый Гинденбург, который введет в новый Рейхстаг нового лидера некой радикальной партии, который предложит пушки вместо масла?
А. РАР: Поскольку у нас действительно появляются экономические и социальные проблемы, параллельно с этим действительно европейцы начинают все больше и больше выдвигать идею: хорошо, нам будет экономически плохо, но зато мы свободны, зато у нас лучше демократия, чем у других, и ценности. Поэтому Европа будет, конечно, защищать свои ценности и экспандировать их как можно дальше – в Северную Африку, в Украину, в Белоруссию и в Россию.
Ф. ЛУКЬЯНОВ: А на какие деньги-то они это все будут делать?
А. РАР: Дело не в деньгах, риторика будет такая: чтобы защитить себя и укреплять. Это ответ на вопрос о том, что все равно Европа себя ощущает в руководстве мирового развития. Что касается спада - во-первых, спад будет не всюду. Я думаю, что в Германии такого спада не будет. В Германии, как я ожидаю, будет спад на уровне, может, 60-х годов, в которых я рос как ребенок. Мы не ездили два раза или три раза в год в отпуск, у нас не было двух машин…
М. ШЕВЧЕНКО: 60-е годы – это массовые студенческие демонстрации…
А. РАР: Нет, я же не об этом говорю. Хотя, может быть, это произойдет. Я говорю о жизненном уровне, которого мы достигли.
М. ХАЗИН: Кстати, 60-е годы – это падение жизненного уровня на 30 процентов.
А. РАР: Моя мысль другая. В других странах, в Греции, может, в той же Италии, может быть, в Испании, Португалии, естественно, спад будет больше ощущаться. Немцы как-никак все-таки что-то еще производят… И это проблема для Европы. И вопрос возникает: могут ли немцы и французы помогать другим или нет?
М. ХАЗИН: И при этом все будут говорить немцам: ребят, денег дайте.
М. ШЕВЧЕНКО: Поэтому вопрос к вам. А захотят ли они всем помогать, чтобы опять Германия тащила на своих плечах всю Европу?
Л. КАЛАШНИКОВ: Наш разговор сводится к определенному узко экспертному разговору: дадут деньги, не дадут, Стабилизационный фонд заработает, не заработает. Как будто бы у нас не было, действительно, великой депрессии. А я немножко дальше уйду: 100 лет уже почти назад Ленин, будучи в Европе, написал свою знаменитую работу "О лозунге Соединенных Штатов Европы". И, кстати говоря, несмотря на всю радикальность большевиков, как говорят, он тогда сказал: "Нет, давайте не будем обсуждать политическую составляющую этого лозунга, пока не обсудим экономическую". Но самое главное, что там было заложено… Что же вызвало этот сегодняшний кризис? У нас 12 кризисов, мы насчитали, именно два кризиса экономических вызвали две мировые войны. Не дай бог, и сейчас к этому подойдет, хотя полыхает уже в Ираке, Афганистане и так далее. Так вот, самое главное, что он написал: буржуи, которые держат три страны, 70 миллиардов (тогда это были огромные деньги) в Европе, конечно, будут охранять эти свои деньги в этой Европе, за ними будут строго следить в виде, так сказать, мировых правительств, европейских правителей или кучки, так сказать... И это не конспирологическая какая-то теория, это принцип… Следить за доходами от этих денег. А теперь я говорю… У нас всего две партии или два крыла – левое и правое крыло. А что вызвало этот кризис? Как раз жадность богатеев и банков, которые выпустили необеспеченные бумаги и хотели иметь огромное количество денег.
Ф. ЛУКЬЯНОВ: Да, совершенно верно, роль банков… Спасают не Грецию, спасают банки. К вопросу о солидарности: тут можно долго спорить, кого спасать. На мой взгляд, Греция вообще никого не интересует.
М. ХАЗИН: Греция волнует всех как прецедент.
Ф. ЛУКЬЯНОВ: Да, абсолютно, как прецедент. Я возвращаюсь к тому, что Михаил Леонидович говорил – по поводу образа будущего. Что такое было евро?
М. ШЕВЧЕНКО: Вы настаиваете на слове "был"?
Ф. ЛУКЬЯНОВ: Да, настаиваю. Евро в изначальном виде, если называть вещи своими именами, был очень красивый, очень дерзкий эксперимент, иными словами - авантюра. Авантюра не удалась, не получилось создать валюту, которая объединяет всех при том, что политики везде разные. То, что мы видим – это кризис модели интеграции, это не кризис Европы. То есть мы хороним Европу напрасно. Я думаю, что будет действительно глубокое реструктурирование всей зоны и будет ренационализация политик. Если бы Греция сейчас была одна, она бы уже выкарабкивалась. Ей на самом деле, с одной стороны, помогает солидарность, с другой стороны, эта помощь ей не дает подняться вообще с пола.
М. ХАЗИН: Надо добавить еще одну вещь. Все малые страны Европы, малые не с точки зрения населения, а с точки зрения экономики, включая Испанию, Португалию и так далее, когда вошли в зону евро, потеряли свою местную промышленность в пользу немецкой. Потому что у них стали евро, и на дорогие евро они могли покупать дорогую качественную технику…
Д. КЬЕЗА: Я хотел бы только добавить одну вещь, если можно. Я не хочу делать прогнозов, потому что никто здесь, в России, не сможет делать прогнозы, это трудно. Но я хочу добавить элементы обсуждения. Смотрите, что происходит. Кто этот господин Марио Драги, председатель Центрального банка Европы? Кто этот Марио Монти, кто это был Лукас Пападимос? Это люди "Голдман Сакса". В прямом смысле слова эти люди, эти финансовые круги взяли власть в Европе. Политические элиты уже не могут сказать правду своими избирателями, потому что правда эта очень горькая. Поэтому эти мажордомы, обслуживающие политики уйдут на второй план, придут так называемые технические, по существу, это банкиры. Поэтому обсуждать кризис Европы как внутренний кризис – это, по-моему, ошибочно. Этот кризис происходит из Соединенных Штатов Америки. Все это началось 8 лет назад. Это кризис искусственных денег. Они производят гигантский долг и продолжают производить гигантский мировой долг. Доллар управляет этой ситуацией, и евро находится на втором плане как обслуживающий. Проблема в том, что если Европа идет в этом направлении, то она идет к краху в прямом смысле этого слова. Это единственный прогноз, который я делаю. Если Европа не найдет способа, чтобы отделиться от этой линии и создать свою собственную линию, то будет крах, похожий на крах 29-го года.
М. ШЕВЧЕНКО: В двух словах: что такое собственная линия Европы, которая отделена от этой линии, которую вы описали?
Д. КЬЕЗА: Надо сделать шаг назад. Шаг назад из этой структуры, где я нахожусь.
М. ШЕВЧЕНКО: А вы находитесь в Европарламенте, да? Подчеркнем.
Д. КЬЕЗА: Я нахожусь в Европарламенте сейчас. Что это было? Процессы создания Европы базированы на делегировании властей отдельных государств в один центр – европейский. Этот центр – неплохая идея. Почему? Нам нужен общий подход, глобализация – это мировое дело, поэтому идея была в основном хорошая. Но проблема состоит в том, что к этому процессу присоединился другой процесс – захвата власти финансовыми структурами. С этого момента Европа уже не демократическая, не интегрированная страна, это практически диктатура финансовых кругов. И поэтому суверенитет таких стран Европы, как Греция, Италия, Испания, самых слабых, оказался в руках так называемого международного рынка капитала. Этот рынок определяет эту линию.
А. РАР: Мне кажется, что если все, что Джульетто Кьеза говорит, станет общим мнением итальянцев, то опасность, которую сейчас в Европе мы чувствуем – что после Греции, если она выйдет из евро, из евро выйдет Италия – станет абсолютно реальной. И за ними последуют Испания и Португалия. И тогда Европа раскалывается на Юг и Север.
М. ШЕВЧЕНКО: То есть вы верите в то, что крах Европы, крах евро – это реальность?
А. РАР: Если слушать и признать то, что господин Кьеза сейчас сказал. Я думаю, что это немножко радикальная точка зрения, но она имеет место быть. Мне кажется, все-таки на севере Европы пока не верят в этот крах и не видят этого краха.
Л. КАЛАШНИКОВ: Можно вопрос тогда в этой связи? Понимаете, тенденция середины… Вы говорите про северные страны, и Средиземноморье, и пошло вниз… А середина – Франция, там еще два года тому назад не было такого бюджетного дефицита, не было такого огромного государственного долга. А они почти удвоились. Куда будет катиться Франция?
А. РАР: Насчет долга. Я думаю, что нам грозит? Долг будет убираться через инфляцию, через печатание денег. Так долг убирают американцы. Они просто понижают свою валюту – долг исчезает. Это будет единственный выход сейчас…
М. ХАЗИН: Саш, не получится. Инфляция обесценивает не только долг, но и реальный доход населения.
А. РАР: Единственное, что правильно – от евро мы не можем отказаться в Европе, потому что это политическая валюта, которая сдерживала Европу. Это тогда конец Европы.
М. ХАЗИН: Я согласен. Это часть образа будущего…
М. ШЕВЧЕНКО: Даже при условии экономической несостоятельности евро?
А. РАР: А политически что нам угрожает? Мы говорим об ужасных картинках. А что нам угрожает? Исчезновение среднего класса. В России он появляется, он может исчезнуть из-за этих процессов, которые мы обсуждаем.
М. ШЕВЧЕНКО: Во что может превратиться средний класс в Европе?
А. РАР: Он исчезнет. Будут бедные и богатые. Будут бедные люди, которые будут вспоминать, как они жили еще 10 лет тому назад – в 90-х. И не простят. Особенно для немцев и французов это будет ужасный удар, потому что они теряют тоже свое политическое кредо как средний класс, как люди, которые участвовали в политической жизни. И будет то, что мы уже наблюдаем в Америке. Я думаю, это для Европы будет очень сложно.
М. ХАЗИН: Я хочу сказать очень важную экономическую вещь. Кьеза говорил о банкирах. Я все ждал, когда произнесут ключевое слово "жидомасоны" - конспирологический термин. Он был произнесен: банкиры во всем виноваты. На самом деле, пока банкиры давали деньги, никаких претензий к ним не было. Сегодня экономическая модель изменилась: банкиры и рады бы дать деньги, но они не могут этого сделать. Объясню, почему. Потому что это была модель рефинансирования долга, а долг можно рефинансировать, пока стоимость кредита падает. Стоимость кредита – ноль, не работает больше. И в этой ситуации главная проблема состоит в том, что пока не уйдет современная политическая элита, у которой образ будущего – это постоянный приток денег, никто не предложит конструктивного выхода из ситуации. Вот в чем вся проблема. Нынешние политики, которые последние 30 лет транслировали одну и ту же модель, не могут сегодня от нее отказаться и сказать "мы были не правы". Проблема не в том, что нет выхода, выход, наверное, есть. Проблема в том, что современный политический класс в Европе не может этот выход сформулировать.
Л. КАЛАШНИКОВ: Мне кажется, глубже. Здесь политическая проблематика в чем? Почему мы говорим, что на Востоке растет ВВП, растет то, растет это? Вьетнам, Китай, Индия… В России средний класс нарождается, его не было, в том числе и потребительский спрос в России рос, но после того, как упал. В этом смысле у них все впереди и у нас все впереди. Ну не может же средний класс расти бесконечно. И еще одна проблема, о которой говорил Кьеза, и я с ним согласен, вот если говорить без конспирологии, без "жидомасонов" - коренные причины возникновения кризиса были известны, "двадцатка", "восьмерка" обсуждали. Банкиры явились инициаторами, их безумная жадность. Вот это выпускание всяких облигаций… Банкиры, которые получали по 200 миллионов долларов в год. А это же не ликвидировано!
М. ШЕВЧЕНКО: О вине банкиров, о проблемах Европы, о ее возможном крахе и, главное, о том, что со всем эти делать России – после короткого перерыва. Оставайтесь на Первом канале.
ТРЕТЬЯ ЧАСТЬ
М. ШЕВЧЕНКО: На Первом – программа "В контексте". Мы продолжаем обсуждать серьезнейшие, как мы выяснили, тектонические, политические перемены, которые происходят в Европе. еняются и элиты, социалисты - на смену консерваторам, и к власти приходят радикалы. Но вот очень интересная возникла тема, Федор: мотивация вот этих вот старых элит, которые выступали много лет (Александр, если я не прав, то поправьте меня) с лозунгом, что население Европы должно жить хорошо, должно богатеть, должен быть средний класс. И вы говорите сегодня практически все: на смену им приходят новые элиты. А у этих, новых, какая мотивация? Что, они уже не выступают с лозунгами о хорошей жизни, у них какие-то другие ценности? То есть опять-таки возвращаются 20 – 30-е годы – единство нации, духовные ценности, интернациональная солидарность трудящихся – то, что мы видим?
Ф. ЛУКЬЯНОВ: Нет, на мой взгляд, как раз ничего этого не происходит. Во-первых, элиты новые не приходят. Да, старые теряют, но мы видим, что на их место…
М. ХАЗИН: Вакуум идеологии – самое страшное.
Ф. ЛУКЬЯНОВ: Вакуум идеологии, вакуум каких-то концептуальных подходов. Возникает протестное голосование, люди говорят: все плохо, мы хотим жить хорошо. Никто не говорит: мы должны проводить болезненные реформы, но другие. Говорят о том, чтобы оставить все, как есть…
М. ШЕВЧЕНКО: Но мотивация новых элит все-таки отлична от мотивации тех элит, которые, как говорит Леонид, обанкротились?
Л. КАЛАШНИКОВ: Почему они появляются? Пока еще нет, но мотивация у них одна. Что можно предложить в ответ на либеральную политику, которую проводит Евросоюз? Только ориентация на собственный рынок, на национальный рынок. Вот практически и все отличие. А это ведет неизбежно к развалу еврозоны.
М. ХАЗИН: Да не только! Есть три комплекса новых идей, которые лезут в этот идеологический вакуум. Это комплекс националистический – это как бы 30-е годы, грубо говоря, фашизм. И кстати, в Венгрии уже он просто отмечен, просто уже явный совершенно.
М. ШЕВЧЕНКО: В Венгрии эта партия победила просто.
А. РАР: Нет, это не фашисты.
Л. КАЛАШНИКОВ: Националисты. Но это же направление движения. Но после того, как Венгрия объяснила, что брак – это союз между мужчиной и женщиной, в современной либеральной Европе… Это не фашизм, это консервативные ценности.
М. ХАЗИН: И еще два комплекса идей. Второй – это религиозный, и прежде всего исламский: будем жить по шариату, и плевать нам, что мы будем жить бедно…
М. ШЕВЧЕНКО: А где это в политике проявлено?
М. ХАЗИН: Еще не проявлено, но проявится. И третий – это социалистический: давайте как бы национализируем все и вся. И эти три комплекса, они пока только-только начали. Пока в европейских политических элитах эти идеи выражены очень слабо. Народ уже бузит, но ему пока еще ничего не предлагают. Но я думаю, уже через год – два мы это увидим уже в полной мере.
А. РАР: Я ничего оригинального не скажу, кроме того, что поддержу то, что сказал Федор. Ничего этого, извините, нет пока. Пока нет. У нас нет контрэлиты, вакуум заполняется криками, что еще больше свободы нужно и сохранения ценностей. Кто-то срамил министра Германии, его били потом, куда не надо, за то, когда он сравнил нынешнюю эпоху, в которой мы живем, с закатом Римской империи. Я думаю, что он во многом прав. Это ощущение того, что лучше не будет. Но нужно этот праздник растянуть как можно дальше. Вы про мотивацию элит спрашивали. Мотивация элит, и тех, и других, и третьих, и тех, что придут навстречу, потому что у нас нет идеологии больше в Европе – это сохранить благосостояние. На этом выросли три поколения. Никто не хочет жить беднее. Главный тезис – сохранить благосостояние. Над этим будут работать и консерваторы, и левые, и центристы.
М. ХАЗИН: Но это экономически невозможно.
Л. КАЛАШНИКОВ: При этом половина Европы вывела свои производства наружу – на тот же Восток или в Россию, скажем ("Ниссан" в Тольятти вовсю шурудит). А теперь говорят о том, что надо возвращать занятость. Значит надо возрождать эту промышленность…
М. ХАЗИН: Это невозможно, это невозможно.
М. ШЕВЧЕНКО: Сейчас мне хотелось бы все-таки прояснить вопрос с этими новыми политическими силами. Вот Австрийская партия свободы, она сейчас в Австрии лидирует, с 4 процентов до 30 обогнала социалистов. У них был лозунг: "Народные представители против предателей из Евросоюза". И этот лозунг поддерживается в Греции левыми, правыми радикалами, в Венгрии, в Польше многими. Когда они говорят про "предателей из Евросоюза", что они имеют в виду, противопоставляя их неким интересам народа?
А. РАР: Они говорят то, что говорит Михаил. Это определенные отголоски уже внутри западноевропейского общества о том, что Европа во всем виновата, виноваты банкиры, и нужно что-то менять. Но это еще не революция.
М. ХАЗИН: Это не может быть революция, потому что революция – это позитивный лозунг, а у них нет позитивного лозунга.
А. РАР: В Германии выбирают "пиратов", "пираты" вообще не стоят ни за что, без идеологии, без идеи. Это протестный потенциал.
Ф. ЛУКЬЯНОВ: Если Партия свободы придет к власти в Австрии, она будет проводить ту же политику, которую проводили до нее. Лозунги притихнут, и все будет как было. Потому что - некуда, они не знают, куда деваться.
М. ШЕВЧЕНКО: Этих радикалов бояться не стоит?
Ф. ЛУКЬЯНОВ: Этих – нет. Партия свободы – они вообще уже не радикалы.
М. ШЕВЧЕНКО: А греческие по типу СИРИЗЫ или этих националистов, фашистов?
Ф. ЛУКЬЯНОВ: А греческие никогда ничего не сформируют, там просто не будет правительства. Там будет, как в Италии, какое-то время техническое правительство, оно будет выполнять этот меморандум. Потом все рухнет, и Грецию придется выводить из зоны евро, это уже все понимают. Вообще мы немножко, по-моему, преждевременно похоронили действующую элиту. У действующей элиты еще порох в пороховницах есть. Я думаю, что то, что происходит в Греции, для них, в принципе, полезно, потому что теперь они скажут: мы сделали все, что могли, их спасали, они сами не хотят. Это создает повод для того, чтобы начинать реформу зоны евро. По тем линиям, о которых мы говорили. Что будет в итоге? Не факт, что что-то удастся, но этот процесс займет еще какое-то время.
М. ХАЗИН: Вся проблема в том, что падение жизненного уровня населения с исчезновением среднего класса, а средний класс – это база социально-политической стабильности, может растянуться на 5, 8, 10 лет. И задача политической элиты сегодня – тянуть этот процесс как можно дальше.
М. ШЕВЧЕНКО: Давайте сейчас мы перейдем к разговору о том, что со всем этим делать России. Господин Кьеза, в России все констатируют все-таки рост – и экономический рост, рост благосостояния на фоне этого описанного сегодня кризиса Евросоюза. Какая стратегия для России, на ваш взгляд, была бы наиболее оптимальной в отношениях с этой меняющейся новой Европой?
Д. КЬЕЗА: Я считаю, что Россия может получить удар из этой ситуации в Европе, в первую очередь. Потому что будет глубокая экономическая рецессия во всей в Европе, не только в Греции, Италии, Испании. Это будет и во Франции, и в итоге в Германии тоже. Конечно, будет спад производства, уменьшение использования энергетических ресурсов и так далее. Поэтому я думаю, что если Россия будет просто смотреть и ничего не делать, то она совершит большую ошибку. Европа сейчас нуждается в помощи, не только экономической, я говорю о помощи всеобщей. Значит надо строить новое партнерство между Европой и Россией в стратегическом смысле.
М. ШЕВЧЕНКО: В чем оно заключается?
Д. КЬЕЗА: Я имею в виду серьезное партнерство. Потому что - пока никто об этом ничего не говорит, но я рискну это сказать – мы идем к войне. Первая война, которая будет – против Ирана. Удар по Ирану будет первым. Будут радикальные изменения в политической и военной ситуации в Европе, не только на Ближнем Востоке. Будут громадные изменения. А потом, и эта ситуация на виду, через пять лет мы будем иметь дело с полуторным Китаем. Не таким Китаем, как сегодня, а полуторным Китаем. А это означает очень простую вещь – что знаменитые заявления господина Рейгана, господина Буша и господина Клинтона, что уровень жизни Соединенных Штатов Америки и Запада не под сомнением, а будет - под сомнением. Это уже под сомнением. А я задаю вам вопрос. Как вы думаете, следующий президент Америки будет говорить правду американцам?..
М. ШЕВЧЕНКО: Все-таки, Джульетто, давайте от Америки к России. Вы сказали, что Россия должна искать какую-то новую стратегию с этими новыми силами, как я вас понял, в Европе? В чем эта стратегия заключается?
Д. КЬЕЗА: Сказать правду, что Европа и Россия к войне не идут. Первое – мы будем вне этого столкновения. И потом начинаем рассуждать не только о кризисе финансовом, а начинаем рассуждать о всеобщем кризисе – климатическом, энергетическом, продовольственном и так далее. Нужно новое видение мировой архитектуры, без этого будет настоящий крах и настоящая война.
М. ШЕВЧЕНКО: Джульетто, спасибо, что были с нами сегодня. Давайте вернемся к тому, что Россия в последние годы пытается это делать. Постоянные предложения Президента Путина, Президента Медведева о системах европейской безопасности отвергались европейскими элитами. Сейчас они по-другому посмотрят на инициативы России, на ваш взгляд?
Ф. ЛУКЬЯНОВ: Смотря о чем. В общем, я согласен, что договор о европейской безопасности и все прочее – это все были очень милые идеи, которые не имели никакого отношения к реальным проблемам, которые назревали и сейчас уже становятся очевидными. То, что Джульетто имеет в виду – видимо, это какое-то принципиально новое качество экономического партнерства. Об этом, кстати, говорил Путин года два или три назад, он тогда статью напечатал в "Зюддойче Цайтунг" по поводу совместной работы по реиндустриализации Европы – "Россия и Европа". Это звучало несколько утопически, но на самом деле корень проблемы он уловил. Я вернусь к тому, что говорил Леонид Иванович, он правильную очень вещь сказал, важную – по поводу Франции…
М. ШЕВЧЕНКО: Давайте все-таки про Россию.
Ф. ЛУКЬЯНОВ: Нет, это про Россию, это к России относится. Ключевой вопрос: на какой стороне вот этого разлома окажется Франция - с Германией или не с Германией? От этого будет вообще зависеть то, как Европа будет развиваться в себе, и как мы вообще с ней сможем строить отношения. Потому что до сих пор наша европейская политика строилась с опорой на две эти страны. Если они, допустим, расходятся, это будет очень…
М. ШЕВЧЕНКО: Если не с Германией, что Россия должна делать?
Ф. ЛУКЬЯНОВ: "Или-или" не стоит вопрос, потому что будет разная политика.
Л. КАЛАШНИКОВ: Я думаю, что России, с одной стороны, даже хорошо, что она не ввязалась и не позволила Европе ввязаться в более серьезные экономические отношения. Потому что сейчас это будет делать легче. Да, там есть объективно то, что будут меньше покупать. Европа все-таки основной покупатель нашего сырья, но при этом у России еще есть вектор восточный, евразийский, и здесь он для нас остается открытым…
М. ШЕВЧЕНКО: Что мы должны делать? Мы должна наблюдать, оказывать экономическую помощь европейцам?
Л. КАЛАШНИКОВ: А мы это и делаем сегодня. Вот когда Кьеза говорит, что мы должны более экономически… Мы свои деньги начали хранить несколько лет назад в евро – это прямая помощь. Это наши деньги, находящиеся у них…
М. ШЕВЧЕНКО: То есть Россия – это надежда Европы. Можно так сказать?
Л. КАЛАШНИКОВ: Я бы так не сказал.
А. РАР: Я думаю вопрос, который поставил Федор, нужно транслировать по-другому. Вопрос выживания Европы не в том, будут ли Франция и Германия вместе. Это правильный вопрос, но он узко европейский. Вопрос: с кем будет Европа в будущем? Останется она трансатлантическим сообществом со своей идеей, со своим прекрасным видением мира, или все-таки мы создадим общеевропейский дом, где Европейский союз объединится с Россией? Я думаю, что вызовы, которые назвал господин Кьеза, абсолютно верные. Без ресурсов из России Европа не выживет, я бы так брутально это сказал. Без модернизации Сибири с помощью Европы, а не Азии, Россия не сможет модернизацию свою провести до конца – это тоже такая идея, которую нужно подсовывать постоянно всем европейцам. Я думаю, что мы застряли где-то на пути построения общей Европы.
М. ШЕВЧЕНКО: Вы говорите об интеграции России и Европы в рамках экономики, политики. Америка мешает этому плану? Потому что Кьеза нам сказал, что Америка имеет какие-то свои иные цели.
А. РАР: Сегодня Америка – защитник Западной и Центральной Европы. Это пока остается так, европейские элиты не хотят этого менять. Защитник, в том числе, и от России, от каких угроз, которые могут быть. С другой стороны, вы меня не ловите на этом слове, потому что я не об этом хотел говорить. Я не хочу ничего против Америки сейчас говорить, потому что Америка сама вылезает из кризиса. Мы должны думать о том, что нужно совместную Европу создавать, которая будет сильнее, чем этот Азиатский континент.
М. ШЕВЧЕНКО: У меня ясный, четкий вопрос. Еще раз. Что конкретно делать России на фоне той сложной картины, в чем-то апокалиптической, которую вы все в целом тут описали? Про Россию конкретно.
М. ХАЗИН: Современная Европа возникла в рамках атлантического единства под патронатом США. Экономически атлантическое единство сохраниться не может. На падающем спросе проблемы из-за доступа к рынкам вызовут раскол. Единственный вопрос: этот раскол будет по Атлантике или по Ла-Маншу? Но этот вопрос нас не интересует. Значит, задача России состоит в том, чтобы занять место Соединенных Штатов Америки в части партнерства с Европой. Потому что по рынкам мы не конфликтуем, а у нас есть вполне себе дополняющие элементы – у Европы есть производства, которые мы утеряли, у нас есть сырье, которого у Европы нет. Но пока не произойдет раскол атлантического единства, Соединенные Штаты Америки этого не допустят.
М. ШЕВЧЕНКО: Но была же попытка – эта ситуация с "Опелем", когда Сбербанк хотел инвестировать в "Опель". Это же фактически сорвали по политическим мотивам. Сейчас в этой ситуации будут ли продолжаться срывы возможных интеграционных шагов со стороны России по отношению к Европе?
А. РАР: Я думаю, если Путин правильно выстроит свою европейскую политику сейчас, - а он в июне едет в Германию как в первую страну на Западе, в Америку-то он не едет, - то можно всего этого добиться. Нужно добиться того, что предлагал Путин лично в Германии – что Россия будет индустриализироваться, Европа деиндустриализировалась, и этим самым создавать общую свободную экономическую зону и друг друга пополнять и укреплять.
Л. КАЛАШНИКОВ: Я думаю, что Европа раньше тормозилась, и мы вынуждены были взять евразийский вектор, в том числе и в свободной торговле…
М. ШЕВЧЕНКО: И последнее. Очень кратко, Федор, скажите, вот Шенгенская зона, еврозона сохранится?
Ф. ЛУКЬЯНОВ: Думаю, что Шенгенская зона сохранится, евро сохранится в каком-то виде, не обязательно в этом составе. А России надо укреплять связи с конкретными странами, страны никуда не денутся.
М. ШЕВЧЕНКО: Но сейчас в евро опасно вкладывать средства или нет?
Ф. ЛУКЬЯНОВ: Нет, евро останется. Германия, как Александр говорил, не позволит евро исчезнуть.
Л. КАЛАШНИКОВ: Опасно, и еще как! Если сами побежали французы и итальянцы продавать евро и покупать доллары – еще как опасно!
М. ШЕВЧЕНКО: Как видите, по этому поводу существует острая дискуссия. Я же, со своей стороны, поблагодарю вас очень интересный, содержательный разговор. Хотел бы добавить, что все то, что происходит в Европе и вообще в Западном полушарии, подталкивает Россию к более прагматической политике и отстаиванию своих непосредственных интересов. Я уверен, что это шанс для нашей страны, обладающей огромными ресурсами, огромным потенциалом и способной в условиях нарастающего европейского кризиса не только сформировать устойчивую тенденцию экономического и политического развития, но даже начать оказывать помощь европейским соседям, которым эта помощь в ближайшее время очень даже может понадобиться. Оставайтесь в контексте. Увидимся на Первом канале.
Закрыть
