Будущее, которое нас ждет, может оказаться не окончанием эпох, а концом времен. Наша цивилизация как многие другие, управляется кнутом и пряников. Кнут нашей цивилизации – это панический страх перед завтрашним днем. А пряником нашей цивилизации было растущее потребление . Но выяснилось, что это невозможно: для того, чтобы все потребляли как хотят, нам нужно восемь планет Земля.
В студи программы "Гражданин Гордон" пытаются разобраться, какое будущее ждет нашу цивилизацию (если у нее вообще есть будущее), а также понять, в чем суть наших устремлений в будущее.
В конце программы Александр Гордон объяснит, почему ни к чему не привел разговор, который состоялся в программе неделю назад, и целью которого было свести две стороны к созданию единого документа об усилении гражданского контроля над выборами, чтобы сделать их прозрачными и честными.
http://www.1tv.ru/sprojects_edition/si5853/fi13932
Ниже есть полный текст передачи.
Ниже есть продолжение.
Форматирование не сохранено.
А.ГОРДОН: Добрый вечер. С огромным удовольствием, с радостными чувствами я хотел бы представить вам в этой студии продолжение разговора, который состоялся неделю назад, и целью которого было свести две стороны к соглашению, к созданию одного документа, который четко и ясно говорил бы о том, что возможно усиление гражданского контроля над выборами с целью сделать их прозрачными и честными. Хотел бы, но у меня, к сожалению, ничего не получилось. Поэтому сегодняшнюю программу мы посвятили другой теме – теме, на мой взгляд, даже более важной. А почему у меня не получилось, я попробую вам рассказать в самом конце этой программы.
Как это ни странно прозвучит, вы знаете, я – по натуре буревестник. То есть мне - чем хуже, тем лучше, я просто себя живым чувствую. Но даже я сейчас как буревестник чувствую, что буря, которая грядет, то будущее, которое нас ждет, это, скорее, не окончание нашей эпохи, а конец времен. Наша цивилизация... Позвольте мне фантазировать на эту тему – здесь сидят люди, гораздо более компетентные в этом смысле, чем я. Но поскольку сейчас я могу говорить, я говорю. Наша цивилизация, как и любая другая, управляется и кнутом, и пряником. Кнут нашей цивилизации – это панический страх перед завтрашним днем: завтрашний день чудовищен, завтра ты не будешь существовать, если сегодня не сделаешь все, чтобы этот день стал светлым, хорошим и радостным. И был пряник. Был, подчеркиваю, существовал пряник в нашей цивилизации. Это не просто потребление. Любая цивилизация – это цивилизация потребления. В нашей цивилизации был пряник – растущее потребление. У тебя сегодня одна машина? Завтра будет лучше. Ты живешь в одном доме? Завтра у тебя будет гораздо лучший дом. Ты завтра будешь потреблять больше, чем сегодня. Выяснилось, что это невозможно. Для того, чтобы все потребляли как хотят, нам нужно сегодня 8 планет Земля. У нас – одна, и та, как говорят ученые, замедляет свое вращение.
О таких страшных и сложных вещах, что ждет нас в будущем, если оно у нас есть, мы сегодня и хотим поговорить. Прежде, чем выйдите сюда и начнете ваш диалог, хочу предупредить, что, надеюсь, сегодня эта красная кнопка мне не понадобится. Потому что хотя мы говорим о вещах страшных и грядущих, но мы говорим о вещах сущностных. И тут важен диалог, потому что если произойдет чудо, в этой студии мы попробуем сделать одну маленькую-маленькую, но очень значимую для нас вещь – определить горизонты, попробуем понять, чего же нам желать в будущем, в чем суть наших устремлений, чего мы, на самом деле, будем хотеть. Потому что только от нашего желания меняются эпохи. Только наше желание вызывает катаклизмы на земле, в том числе и мировые войны. Только наши сформулированные, по-настоящему понятые желания и заставляют историю двигаться.
Два слова, и я замолкаю, даю вам высказаться. Всегда так получалось в истории (может быть, я ошибаюсь, я не великий специалист), что наше астрономическое летоисчисление не всегда совпадало с историческим. И в этом смысле мы сейчас живем еще в XX веке. XX век еще не кончился как не начался XIX до тех пор, пока не прогремели наполеоновские войны, не произошли события, не вышли на первые позиции в идеологии, главное, в том, чего желать и чего хотеть, там, Англия и Франция, обеспечили развитие XIX века в этом направлении. Началом XX века явились, конечно, не нулевые годы, а явилась Первая мировая война, которая, собственно, этот XX век и сделала. Рухнули все сословные ограничения, восстание масс свершилось, и эти массы захотели жрать, жрать, жрать, жрать и жрать. И дожрались до сегодняшнего дня. Я, кроме того, что буревестник, я еще и очень мнительный человек, и мне кажется, что конец времен близко. Заблуждаюсь я или нет? Кончится этот XX век? Если кончится, то когда и чем? Вот главный вопрос к вам сегодня.
АЛЕКСАНДР ДУГИН, философ, социолог, профессор МГУ им.М.В.Ломоносова: То, что мы живем в эсхатологическую эпоху, в эпоху, которая полна знаками конца, это, по-моему, всем очевидно – и светским людям, и тем более религиозным. Все традиционные духовные учения говорят о том, что мы стоим вплотную к концу. И здесь никакого разночтения нет. Но что интересно? Что с точки зрения светских, социальных, политологических концепций, с точки зрения культурологии мы тоже точно совершенно приблизились к концу цикла вообще по всем параметрам, происходит резонанс разных экономических циклов, социальных, культурных. И если с точки зрения религии кончается мир, кончается человечество, по крайней мере, это человечество, то с точки зрения социологии кончается цикл и что-то, может быть, будет после.
А.ГОРДОН: Если говорить о христианской эсхатологии ожидания конца света, то ей, все-таки, 2011 лет. И Христос, если вспомнить, о чем он говорил, он говорил, что конец того света, который вы знаете, того мира, в котором мы обитаем, физически наступит еще при вас, вы будете свидетелями и очевидцами этого конца. Две тысячи лет ждем, ждем, ждем, этого конца. Кто-то с вожделением, кто-то с ужасом. Дождались, вы думаете?
А.ДУГИН: Нет, с точки зрения религии, две тысячи лет – это день перед очами господа.
НАТАЛЬЯ БАСОВСКАЯ, заведующая кафедрой всеобщей истории Историко-архивного института РГГУ, доктор исторических наук, профессор: Человечеству, чья цивилизация насчитывает 6 тысяч лет, от силы 8, уже известны эти сюжеты. Первый пример - тысячный год. У нас не только в XX веке мучались, какого числа праздновать наступление третьего тысячелетия. Чего там вообще праздновать? Я, когда как историк увидела разрушение башен-близнецов, сказала: "Вот, наступление третьего тысячелетия с его параметрами, его характеристиками". Не концом света, но с его особенностями. А в тысячном году в Западной Европе как раз церковь затеяла подготовку к концу света – слова Христа о его тысячелетнем царстве, тысяча прошла, значит, надо подготовиться. Восстанут мертвые, картина известная, Луна погаснет, звезды померкнут. Можно подготовиться, предлагали людям ползти на кладбище в саванах, там себя заживо отпевать – тогда лучше переживешь. Не наступил. Церковь – организация очень гибкая, объявила, что была техническая ошибка, переносится – не отменяется, а переносится на 33 года. Не учли 33 года земной жизни Христа. В 33 тоже не наступило. Люди умирали от нервных срывов, как мы сейчас сказали бы.
А.ДУГИН: Еще, знаете, ждали в 1666 на Руси, и потом пришел раскол. Кончился мир.
Н.БАСОВСКАЯ: Да. И Колумб уплывал. Почему дали Колумбу деньги Фердинанд и Изабелла? Еще один сюжет. И последний. Падение Западной Римской империи. Великое переселение народов. Римляне, просвещеннейшие люди, достигшие много в цивилизации, в писании великолепных текстов. Сегодня мы скажем, как они отрефлексировали то, что происходит. Аммиан Марцеллин, к примеру, удивительный последний великий римский историк. Вот он, конец света. Потому что Рим в их глазах был вечен, Рим и был миром. Мы говорим "Римский мир". И он рухнул. И кто пришли? Дикари. Процитирую, по-моему, из Аммиана: "Какие ужасные орды этих поющих лохматых бургундов, волосы их намазаны салом, а их еда источает дикий запах чеснока и лука. Все, конец света пришел". Но они ошиблись.
А.ГОРДОН: Но почему? Для римлян-то конец света состоялся.
ДМИТРИЙ ГЛУХОВСКИЙ, писатель, журналист: Мне кажется, они заложили основы всей современной российской цивилизации. Как же пришел-то? До сих пор продолжается совершенно великолепно.
А.ГОРДОН: Попробуйте объяснить сейчас нашим зрителям, что все будет хорошо. Россия кончится так же, как и кончится весь мир. Придут грязные, какие-нибудь еще, от которых будет пахнуть молоком и медом, и вы будете при этом счастливо жить до окончания дней.
Н.БАСОВСКАЯ: Самое интересное, что Рим не кончился. Все тысячелетие средневековой истории Европы - в головах, в практиках людей - Рим, идеи, грамотность, письменность все было в Риме. Все!
АКОП НАЗАРЕТЯН, главный редактор журнала "Историческая психология и социология истории", доктор философских наук: Римская империя закончилась только с Первой мировой войной.
А.ГОРДОН: Слушайте, это огромное утешение для меня. Я умру, но буду жить в воспоминаниях современников.
ИВАН ЗАСУРСКИЙ, заведующий кафедрой журналистики МГУ им.М.В.Ломоносова, кандидат филологических наук: Во-первых, мне кажется, что о той истории цивилизации, которой мы оперируем, мы почти ничего не знаем. Почему мы называем это историей? Ближайшие источники, которые у нас есть – 5-6 тысяч лет. Мы, на самом деле, слепы. Не может быть, чтобы раньше ничего не было, просто вокруг ходили бы какие-то обезьяны. Но, тем не менее, наша цивилизация сейчас думает именно так. Это очень странно. В действительности время, которое прошло, очень маленькое. Но за это время успела развиться определенная культура, к которой мы принадлежим, - это книжная культура. Почему люди считают себя выше животных? Потому что люди умеют говорить словами, то есть сформулировать какие-то понятия, смогли передать их по наследству. И на основе этих систем знаний выстроить культуру материальную, которая вооружила их, сделала их более могущественными, чем какие-то силы природы, давая им возможность их использовать.
Но у книги есть один дефект, который очень интересным образом накладывается на всю культуру книги. Начиная от любой религии книги. А я напоминаю, что и иудаизм, и христианство, и ислам – это, в принципе, религии книги. И этими религиями не исчерпывается. Дело в том, что есть много других традиций религиозных. И я бы хотел в данном случае говорить не об этом – я бы хотел говорить о том, что медиа, которые мы используем... Вот сейчас, например, мы в телевизоре, да? В другой момент мы читаем книжку. …Накладывают отпечаток на то, как мы видим, понимаем вещи и события. Для человека, который выращен на книжной культуре, логично ожидать от истории начало, середину и конец, потому что так устроены знания, которые мы потребляем. Мы не можем в силу того...
Д.ГЛУХОВСКИЙ: Это структура мифа, это не связано с книгой.
И.ЗАСУРСКИЙ: Я понимаю, что сейчас очень модно стало, как бы, прерывать собеседника на середине, чтобы доказать, что прав именно, как бы, ты, а не он. И я понимаю, что это тоже знак, может быть, того, что мы вступаем в какое-то время, потому что уже нет ни начала, ни середины, а только прерванный спор. Но я бы хотел сказать буквально следующее. С точки зрения медиа мы, действительно, находимся в переломном моменте. То есть те шаблоны, те форматы, которые питали нашу цивилизацию, те вещи, которые стояли в основе науки, в основе уверенности о том, что наши знания о мире будут только умножаться, эти форматы очень сильно страдают.
И моя идея очень простая. Я вижу, что, на самом деле, эта цивилизация, которая основана на книге, находится в жестком конфликте с новой цивилизацией, которая основана на электронной системе коммуникаций. Потому что это совершенно другие законы общения. Для человека книжного точкой сборки является какая-то конструкция, система понятий, к которой можно присоединять другие системы понятий и оперировать в этой виртуальной реальности, развивая дальше какие-то концепции. Нарратив, может быть, сюжетные линии, какие-то разработки. Для человека современного, мне кажется, больше характерно сознание племенное, то есть для человека больше важно принадлежать к тому или иному сообществу, чем стремиться развивать какую-то абстрактную систему знаний.
А.ГОРДОН: Погодите, мы сейчас нащупали одну очень важную, как я полагаю, для меня, а, значит, и для зрителей деталь. То есть вы утверждаете, что мир не кончится?
Н.БАСОВСКАЯ: Нет.
А.ГОРДОН: Но мне этого утешения мало. Мне нужно, чтобы не кончился мой мир. Понимаете? Человечество выживет в пещерах, человечество возродится снова, человечество будет строить еще большие пирамиды, чем... Мне пофигу человечество. Я живу в определенной среде с определенными людьми.
Н.БАСОВСКАЯ: Я от вас не ожидала такого эгоизма. Я рассчитывала на большее.
А.ГОРДОН: Я вижу, я подозреваю, что кончается мой мир. Не то, чтобы я за него цеплялся – не такой уж это идеальный мир. Но я хочу понять. Если этот мир кончается, и это историческая неизбежность, как будет происходить этот переход? У нас кроме теоретиков есть практики.
ЛЕОНИД ЮЗЕФОВИЧ, писатель, лауреат премий "Большая книга" и "Национальный бестселлер": Я просто отвечаю на тот вопрос, который вы задали не своей притчей, а притчей Леонида Леонова из романа "Соть", который мне очень нравится. Это история о том, как Адам и Ева изгнаны из райского сада, и Адам горько плачет, а Ева ему говорит: "Ну что ты плачешь? Нас выгнали. Но, ведь, обязательно же должна быть в ограде райского сада дырка. Пойдем искать эту дырку". И они до сих пор идут. Собственно, это и есть история человечества, попытка войти в райский сад через какую-то дырку.
А.ГОРДОН: Я абсолютно с вами согласен. Дырка в рай – это замечательная метафора. Только в разные периоды существования истории человечества они заполняли мечты о рае разным содержанием рая. Дырку ищут все, но рай-то у каждого свой. Для наступающего, грядущего человечества что в этом раю должно быть?
Л.ЮЗЕФОВИЧ: Вы знаете, рай – это самое темное место во всех религиозных системах. Про ад - все замечательно. Пока мы читаем Данте, первую часть, мы в восторге. Я никогда не мог дочитать "Рай".
А.ДУГИН: У социологов, у Сорокина Питирима очень интересная идея циклов социокультурной динамики. Вначале, с точки зрения Сорокина, существует идеалистическая культура, потом она все больше и больше становится прагматичной. И в конце третий тип культуры – это чувственная культура. Так вот с точки зрения...
А.ГОРДОН: То есть мы стоим на пороге возникновения чувственной культуры?
А.ДУГИН: Конца чувственной культуры, конца материалистического мира, конца ощущения комфортности, накопления, того же самого потребления. И следующее с точки зрения Сорокина будет возврат к новому Средневековью, новая идеалистическая картина.
А.ГОРДОН: Какая радость, скажите, пожалуйста, динозавру знать, что его исчезновение приведет к развитию млекопитающих?
АЛЕКСАНДР ГИНЗБУРГ, заместитель директора Института физики атмосферы им.А.М.Обухова РАН, доктор физико-математических наук: Мы – не динозавры. Мы будем продолжать существование.
МИХАИЛ ЛЕОНТЬЕВ, телеведущий: Давайте мы будем говорить о том, что говорят нормальные, работающие футурологи – у них пока все сбывается, что у нас через 10-15 лет будет возможность просто сканировать мозг и создавать искусственный интеллект, отдельный от тела. Это уже другие люди, и люди ли вообще, непонятно.
А.ГОРДОН: Человек прозревает в будущее другими способами.
Д.ГЛУХОВСКИЙ: Раз уж я здесь выступаю в амплуа футуролога, немного самозванного, история заключается в том, что вполне допустимо, с моей точки зрения, что в течение 200 лет при помощи генной инженерии и других каких-то способов вторжения в биологическое устройство человека человек перестанет умирать, например. Можете себе представить, что если люди перестанут умирать, это же коренным образом скажется на психологии человека, на его отношении к Богу, к церкви.
А.ГОРДОН: Вы знаете, как только человек перестанет умирать, он перестанет жить. Потому что он будет охранять свое бессмертие всеми доступными ему способами. В том числе - убивая других.
Д.ГЛУХОВСКИЙ: Вот об этом интересно говорить - что через 100 лет человек, возможно, перестанет быть человеком.
И.ЗАСУРСКИЙ: Мы добираемся до точки, когда, на самом деле, мы являемся одним из тех видов, живущих на земле, который в действительности присвоил себе, может быть, больше, чем нам принадлежит. И мне кажется, что мы, действительно, как вы говорили в начале программы. начинаем упираться в стенки. И при этом у нас, действительно, больше нет возможности наращивать потребление. Но проблема в том, что нашим текущим потреблением мы уже, в принципе, сделали невозможным наше будущее. Сейчас, грубо говоря, наша цивилизация выглядит следующим образом. Каждый день каждый из нас как Емеля на своей печи вылезает из дома специально, чтобы выпустить еще порцию каких-то отравляющих веществ в воздух. Все наши производства производят отходы. У нас нет никакой, на самом деле, осмысленной стратегии, как мы это перерабатываем. По сути дела, каждый день мы приближаем наш конец.
АНДРЕЙ АШКЕРОВ, профессор кафедры социальной философии Философского факультета МГУ им.М.В.Ломоносова: Я бы хотел вернуться к начальному тезису. Мы очень легко на него купились все и, может быть, это нас поставило в тупик. Действительно, есть расширенное потребление, то есть мы все больше едим, соответственно, объедаемся. И чем больше мы едим, тем меньше ресурсов. Да, казалось бы, все очень просто, все очень линейно. Но дело в том, что потребление – намного хитрее, чем мы думаем, потребление хитрее нас самих. Потребление предполагает еще и разнообразные формы аскетики, разнообразные формы самоограничений, если угодно, самые разные формы диет. То есть потребительское сознание требует и апокалипсиса, и конца времен, и, вообще говоря, это требование конца времен как зрелища свидетельствует о стабильности ситуации, о стабильности общества, которое хотело бы себя тонизировать чем-то страшным. И посмотрите, как этот спрос сегодня реализуется, спрос на микроапокалипсис, какой рейтинг у передач, где показывают авиакатастрофы, где показывают криминальную хронику, где показывают автопроисшествия. Да за уши не оторвать от этих передач! Если Первый канал (дарю идею прямо сейчас) запустит реалити-шоу "Апокалипсис сегодня", где разные сценарии апокалипсиса будут отрабатываться, отыгрываться, я думаю, что рейтинг у этого шоу будет больше, чем у нашей передачи. Спасибо.
А.ГОРДОН: Спасибо. Что для меня важно? Для меня важно то, что я как человек медиа смотрю по телевизору. А по телевизору мне рассказывают, как громадный Евросоюз никак не может справиться с маленькой Грецией. А чего хочет маленькая Греция? А маленькая Греция не хочет понимать, что времена меняются, и теперь они меньше будут пить, меньше будут кушать и больше будут работать. Не хочет Греция этого понимать никак. Почему? Потому что им до этого внушали на протяжении всех их жизней: "Да вы что, ребят? Завтра будет лучше, чем вчера. Мы гарантируем вам не просто потребление, а растущее потребление". Теперь говорят "Нет, извините, ребят, мы просчитались. Невозможно это. Чтобы все жили как в Америке, нужно 20 планет Земля". И что? Смотрите, мало сказать человеку, что завтра будет хуже, чем вчера. Чтобы он не вешался каждые 5 минут, ему же нужно объяснить, чего ему теперь хотеть. Вот этого уже хотеть нельзя. Растущее потребление – уже преступно. А это смена вех, извините. То есть эта мысль начинает в массовом сознании возникать. Не можем мы столько жрать, не можем мы так загрязнять, не можем.
А.НАЗАРЕТЯН: Извините, можем. Если бы деятельность человечества оставалась такой же экологически грязной, какой она была в пятидесятые годы прошлого века, то в девяностые годы жизнь на Земле была бы уже невыносима – рождались бы уроды и так далее. За вторую половину XX века достигнуты такие результаты...
А.ГОРДОН: Никуда не уходите – мы сейчас вернемся в студию.
ВТОРАЯ ЧАСТЬ
А.ГОРДОН: Мы возвращаемся в студию программы "Гражданин Гордон".
А.НАЗАРЕТЯН: …Повышать потребление, снижая затраты. За счет промежуточных переменных - технологии, психологии и так далее.
А.ГОРДОН: Смотрите, мы сейчас не о том говорим. Вы говорите о выживаемости вида, хомо сапиенс. Я говорю о другом – что мир стал глобален, в том числе в источниках информации. И любой мальчик из арабской деревни может посмотреть, как живут в том мире, в котором он хотел бы быть. У него ценности в арабской деревне сформированы картинкой из другого мира. Для того, чтобы мальчик из арабской деревни жил как там средний житель Нью-Йорка, подчеркиваю, нам нужно 8, 9, 10 планет Земля. Этого не будет.
А.НАЗАРЕТЯН: Или другие технологии. Два слова. Человеческая жизнь безумно коротка - в принципе. Мы живем какой-то миг. А обсуждаем сейчас перемены, которые охватывают тысячелетия, миллионы лет. Это уже большая дерзость с нашей стороны. И нашим этим коротеньким мигом жизни нам, конечно, хочется, чтобы перемены, в том числе, к лучшему происходили очевидно, на наших глазах. Я должен сказать, что, занимаясь историей войны в Средние века и вокруг этого, я пришла к печальному выводу, что пока цивилизация на Земле – это цивилизация войны по преимуществу. Мир – почти утопия. К нему стремятся, о нем мечтают. А реально с племенного времени и по наши дни после Первой мировой войны все мыслящие люди Европы говорили: "Пропала наша жизнь, но мы жили не напрасно. Теперь же не будет мировой бойни". 20 лет, не исторический срок – и все равно. Я заканчиваю оптимизмом. Не вымышленным. Сама идея создания коллегиальных планетарных органов... Очень плохая, очень трудно реализуемая, но сама идея живет. Коллективная безопасность – живет. Даже идея взаимного сдерживания. Образовался пул новых идей. Благодаря интернету, он доступнее и доступнее будет многим. И, действительно, в палеолите они каменными топорами сражались, но это было не так опасно (топор – экологически чистый материал, в конце концов). А уж когда изобрели посложнее что-то, то такого откровенного прогресса нет. Принять технический прогресс...
А.ГОРДОН: Я должен констатировать, что с одной и с другой стороны с разными оговорками все, кто здесь высказывался, говорят о том, что да, мы переходим в какое-то другое качество, в какое-то другое измерение. Прежний мир, нам известный в том виде, в каком мы его успели полюбить или возненавидеть, уже невозможен, и будет некая трансформация.
А.НАЗАРЕТЯН: Трансформация происходит всегда. Нет, не в этот момент, а всегда происходит.
А.ДУГИН: Нет, но когда-то идет эволюция, а когда-то - революция. Когда-то это постепенные перемены, а когда-то - резкие. Мы переходим к концу резонанса нескольких циклов.
А.ГОРДОН: Эволюционные процессы тоже иногда заканчиваются так называемыми воронками вымирания. Если вид прошел через эту воронку, он успешен, не прошел – не успешен. Я о другом. Если мы с вами хотя бы условно договорились, что этот фазовый переход происходит, всегда происходил и сейчас происходит, если приметы его как интуитивные, так и не очень очевидны, то следующий вопрос мне кажется совершенно закономерным, и это слово уже прозвучало. Впервые в истории развития человечества мы можем сменить одну цивилизационную парадигму на другую без глобального катаклизма, без войны, без содрогания мира.
Н.БАСОВСКАЯ: Не бывало.
А.ДУГИН: Не бывало и не будет.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Я сейчас вернусь на материальную почву экономики, все-таки, да? Потому что очень не хотелось сюда, но здесь есть, действительно, материя, почва. Что такое глобализация? Это пик развития одной системы с одним доминантом. Это было все время.
А.ГОРДОН: Давайте проще: война будет, потому что или войны не будет, потому что.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Почему переход происходит через войну? Потому что для того, чтобы глобально сменить технологии... Во всяком случае, до сих пор почему происходило? Никакая реальная экономика, никакое частное хозяйствование не может взять на себя огромное количество рисков, затрат и так далее, которые может взять на себя государство. Причем, взять только с пистолетом, приставленным к башке. И тогда в процессе войны формируются совершенно новые технологии. Причем, они появляются до того, и они всегда есть, они существуют. Но они приобретают масштаб индустриальный, массовый. То есть они уже потом, после войны, уже понятно, что и как внедрять.
А.ГОРДОН: То есть война – это двигатель прогресса.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Конечно! Это двигатель прогресса, это уничтожитель, это списание всех ассетов, которые до того существовали, расчистка территории. Никаким другим образом...
А.ГОРДОН: То есть это неизбежно?
М.ЛЕОНТЬЕВ: Современная экономика в гораздо большей степени нуждается в такой концентрации ресурсов, чем предыдущая.
А.ГОРДОН: То есть правильно я понимаю, что нанотехнологии, биотехнологии, которые сегодня находятся в зачаточном состоянии, получили свое развитие и нам необходимо пройти через мировую войну?
М.ЛЕОНТЬЕВ: Совершенно верно. Как сказал один американский футуролог, "ждите умных пуль". Что такое прогресс? "Ждите умных пуль"!
Д.ГЛУХОВСКИЙ: А зачем нужны умные пули в мире, где существует ядерное оружие, которое способно уничтожить всю Землю? Мне кажется, глобальной войны не будет сейчас именно потому, что ставки слишком велики. По той же причине, по которой не случилось глобальной конфронтации между Востоком и Западом. Взаимное гарантированное уничтожение – тот механизм, который предотвращает глобальную войну.
А.ГОРДОН: Давайте сыграем в игру, чтобы все было тютелька в тютельку, что называется. Вы играете в такую игру: Третьей мировой войны не будет, потому что… Третья мировая война будет, потому что…
А.ГИНЗБУРГ: Третьей мировой войны, как мы ее понимаем, не будет, потому что… Я согласен с тем, что только что сказал Дмитрий, я сам 25 лет назад занимался гипотезой ядерной зимы, что будет после ядерного обмена. Не будет, потому что слишком страшно. В самом деле, мы подходим к этому, и война нужна, нужна человечеству, нужна, может быть, угроза войны, чтобы было какое-то напряжение. Политикам нужна. Но той войны, которая может быть сейчас, полномасштабной, не будет. Потому что слишком страшно.
А.НАЗАРЕТЯН: Третья мировая война, которую мы назвали "холодной", завершилась в 1991 году, завершилась, а четвертой не будет потому, что даже при худшем сценарии для уничтожения цивилизации война не нужна при нынешних технологиях. Это вполне возможно делать на уровне компьютерных гениев, которые начнут играть между собой, резаться.
МИХАИЛ ЛЕВИН, ректор Московской академии астрологии, доктор астрологии: Третьей мировой войны не будет, потому что прогресс человечества состоит не только из разработки кормушек. Корова, которая ест из кормушки, и корова, которая ест на пастбище, это тоже корова. Поэтому технологический прогресс вообще не является развитием человечества. Существует только единственный реальный прогресс. Пока я вижу, здесь мы, в основном, говорим о технологиях. Так это - переход от пастбища к кормушке. А реально прогресс существует только внутренний, только содержательный, только нравственный. По крайней мере, были такие примеры в истории человечества, когда новая культура, новая парадигма приходила без войны. И вы отлично знаете, христианство возникло в рамках имеющейся империи как новая нравственная парадигма, и там же выросла. И, в конце концов, захватила эту империю без войны. Война была потом с варварами.
А.ГОРДОН: После этого тысячелетняя история христианства – это история беспрецедентных идеологических войн. Я не мир принес, но меч. И это было доказано всей историей христианства, до новейших времен. Новая идеология всегда идет вооруженной.
М.ЛЕВИН: Идеологические войны начались только через тысячу лет. Христианство принесло идею. Масса процессов, если присмотреться, это и движение хиппи, и движение "зеленых", и масса других движений, и рост религиозного сознания - массовый на Западе после войны, и здесь тоже, причем спонтанный, не по указке сверху. Я сам участвовал в этом в семидесятые годы, и я знаю, это росло само собой. Вопреки. Все это говорит о том, что в недрах этой культуры, которая, действительно, заканчивается, растет другое. И поэты будут. Вы говорите: взлет, двадцатые годы! Прекрасно. Вы посмотрите, когда они все родились. Вся группа декадентов родилась в девяностых годах XIX века.
А.ГОРДОН: Войны не будет, потому что в недрах этой культуры зреет другая культура, которая будет свободна от войны...
М.ЛЕВИН: Потому что происходят реальные изменения нравственности человечества.
Н.БАСОВСКАЯ: Полностью подхватываю мысль Михаила. Мировой войны не должно быть, потому что человечество на протяжении своей сравнительно короткой истории не так давно вышло из подросткового возраста, когда неосторожно обращаются со спичками или с ядерным оружием. Не так давно миллиардеры за океаном (кажется, это правда) строили убежища, надеясь там уберечь себя от Третьей мировой войны. Поняли – не пойдет. Кто мог представить, что секретарь Политбюро или первый секретарь ЦК КПСС Михаил Сергеевич Горбачев произнесет фразу "Общечеловеческие ценности выше классовых"? Да это нельзя было вообразить!
А.ДУГИН: И развалит замечательную страну после этого.
Н.БАСОВСКАЯ: Вот сейчас это оставим. Какие повороты?.. Мы жили в одной стране, так что мне... Я многое знаю, и хорошего, и плохого. Короче говоря, человечество способно совершать повороты, переосмысливать, биться, наконец, за мир. Я в это верю.
А.ДУГИН: Поражает, что, на самом деле, мы с такой легкостью говорим: будет или нет. Я не знаю, будет или нет. Но я абсолютно убежден, что антагонизм в самых разных формах, во-первых, нарастает в нашей цивилизации, это раз. И приобретает новое качество. И здесь никаких гарантий того, что эта война не произойдет, - ни моральных, ни технических, ни социальных, ни духовных, ни интеллектуальных, ни культурных - я просто не вижу. Антагонизм растет, средства уничтожения друг друга совершенствуются – они не деградируют. И в этой ситуации в тот момент, когда одна из сил достигнет по-настоящему гегемонистического превосходства, эта война станет вполне реальной. Пока слаб Ирак, Америка его намного сильнее, заходит туда безболезненно. Но если разрыв будет и с другими режимами, и с другими странами, может быть даже поднимется новый лидер (я тоже не исключаю) кроме Запада или США, в любом случае снимать эту проблему, эту угрозу, эту перспективу, на мой взгляд, просто безответственно.
Д.ГЛУХОВСКИЙ: Третьей мировой войны, которая могла бы стереть с лица Земли человечество или большую часть, не произойдет, потому что, с моей точки зрения, вообще практически не было в истории цивилизации войн, которые бы начинались исключительно из идейных или религиозных, или нравственных соображений и побуждений. Всегда взвешивали возможную выгоду, всегда была борьба за власть, за ресурсы и за реальные интересы. Как только на одной чаше весов находится ядерное оружие, которое уничтожит всех гарантированно, или любое другое оружие, нано-оружие, биотехнологическое оружие, любое, как только ответный удар будет означать гарантированное уничтожение обоих игроков, никакие другие попытки взвесить возможные выгоды...
А.ДУГИН: А если ситуация изменится? Технически.
Д.ГЛУХОВСКИЙ: Ситуация не изменится. Дальше она будет только усугубляться. С текущим уровнем прогресса будет создаваться все больше и больше видов оружия, которые гарантированно уничтожат людей всех на Земле. Слишком страшно воевать.
А.ГОРДОН: Вы знаете, это миф эпохи "холодной войны". Когда мы подсчитываем все ядерные потенциалы и считаем, что, взорвав все ядерные потенциалы, мы уничтожим Землю, наверное, теоретически эти расчеты верны.
Д.ГЛУХОВСКИЙ: Можно воевать с Ираком, который не даст сдачи, можно воевать с Сирией, которая не даст сдачи, можно воевать с Ливией, которая не даст сдачи, но нельзя воевать с Китаем.
А.ГОРДОН: Но представить себе одномоментное использование всех ядерных арсеналов невозможно. Кто-то кого-то опередит, кто-то кого-то накроет.
Д.ГЛУХОВСКИЙ: Но вся Земля будет уже непригодна для обитания.
А.ГОРДОН: В Семипалатинске до сих пор суслики живут, ничего. Я их сам видел. На том же полигоне. Нормально живут - как все суслики.
И.ЗАСУРСКИЙ: Я, конечно, считаю, что война будет. Я, честно говоря, считаю, что будет несколько разных типов войн. Я думаю, что будет обязательно и, скорее всего (надеюсь, что нет, но такое у меня ожидание), что на Ближнем Востоке лет через 10-15 будет очень большая война. Скорее всего, с очень большими последствиями и, вероятно, она будет распространяться из-за беженцев, из-за заражения территорий на другие страны. Кроме того, мне кажется, что человечество немножко напоминает мне... Если брать наши оценки, будет или не будет, это как человек, который летит в самолете и смотрит футбольный матч. На самом деле вокруг минус 40, 10 тысяч метров над землей, но человек живет в этом футбольном матче. Когда мы ждем войну или думаем, что мы ждем войну, или оцениваем, мы привыкли к очень комфортной войне, когда мы за кого-то и есть кто-то против нас. И когда это очень большие стороны, это большая игра как "Манчестер Юнайтед" против кого-то еще. Проблема в том, что мы все разделены, и мы все болеем за разные команды в разных дивизионах. Я жду общего повышения конфликтности, и я жду появления нового фронта. Новый фронт, скажем так, это существующие очень серьезные структуры, у которых есть ресурсы, у которых на вооружении будут автоматические устройства - такие как беспилотники, как что-то еще И я жду, конечно, в той или иной форме продолжения конфликта. Человек ввергся в систему, в структуре человек против машины. При этом машина не будет, на самом деле, отдельным элементом, как представляли себе в "Матрице". Машина, конечно, будет представлять интересы каких-то структур - национальных государств или корпораций, у которых будет достаточно ресурсов, чтобы поддерживать машинный парк, необходимый для ведения боевых действий.
А.ГОРДОН: Понятно. Спасибо. Не уходите никуда, мы сейчас вернемся.
ТРЕТЬЯ ЧАСТЬ
А.ГОРДОН: Мы возвращаемся в студию программы "Гражданин Гордон". Всякий раз в любой исторический период, какая бы идеология ни царствовала вокруг человека, ему нужно чем-то утешаться для завтрашней жизни. Наша цивилизация (я на этом настаиваю) главным утешением признала растущее потребление. И себя прокормишь, и детей, завтра будет лучше, чем вчера. Сейчас это заканчивается, утешение такого рода на человека больше не действует. Мало того, если произойдет этот революционный перелом, о котором мы говорим, это будет самым главным жупелом следующей цивилизации. Нельзя потреблять! Нельзя. Чем утешаться? В чем смысл этого проекта вот сегодня?
Д.ГЛУХОВСКИЙ: 20 миллионов членов нового поколения, вся молодежь потребляет совершенно какие-то виртуальные вещи, которые находятся в их смартфонах, находясь там в каких-то социальных играх, и они вполне довольны тем, что они за реальные деньги покупают виртуальные предметы, которые не загрязняют окружающую среду. То есть можно потреблять совершенно не физические предметы, удовлетворяя те же самые инстинкты и желания, и потребности, которые есть у людей.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Мне кажется, мы перескочили с одного на другое. Мы говорили о том, что нынешний уклад, нынешнее мироздание подходит к концу, рушится, и начали говорить о том, какая будет идеология дальше, да? Какая она будет, зависит от того, что потом из этого черного ящика покажется. Потому что в значительной степени (история об этом говорит) всегда этот переход является в значительной степени черным ящиком. Никто понятия не имел, что Францию, континентальную Европу сменит какая-то нищая, несчастная Голландия, где ничего не было реально.
А.ГОРДОН: Я просто взял за основу тот тезис, что это будущее зреет в современности.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Да, оно, безусловно, зреет, мы знаем, что оно есть. Где оно, можно что-то такое изыскивать, но сказать точно не может никто. На самом деле, о чем идет речь? Здесь говорили, что Третья мировая война будет, не будет. Третья мировая война идет, она как раз продолжается, она завершается. Она началась крахом Советского Союза и кончается крахом другой части этой биполярной системы, поскольку система управления миром была, собственно, совместной.
А.ГОРДОН: Она была такой аркой.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Да, конечно, это две противостоящие друг другу напряженные балки, которые обеспечивали устойчивость. И мы видим, что идет поиск новой войны. Да, мы знаем Вторую мировую войну, где сталкивались между собой достаточно жесткие режимы. И мы заметим, никто не применял химическое оружие, которое у всех было. У немцев было, у наших было, и наши бледнолицые братья не применили химического оружия. То есть, конечно, попытаются по возможности обойти взаимное уничтожение. И мы видим, на чем сейчас построена вообще стратегия нынешнего уходящего доминанта, то есть США. На том, чтобы найти такой способ ведения войны и уничтожения противника, который бы обошел эту глобальную историю с взаимным гарантированным уничтожением. Этот поиск идет очень эффективно, для этого существуют научно-технические вещи, они видны, примерно какие. Для этого существуют геополитические инструменты, информационные инструменты, и мы будем видеть этот поиск. Это вопрос не 50 лет и не 20, это вопрос завтрашнего дня.
А.ГОРДОН: Дистанционные войны, да?
М.ЛЕОНТЬЕВ: Да, дистанционные. Одновременно с попыткой выстроить абсолютную безопасность, этот зонтик. Что такое зонтик? Это попытка обеспечить себе абсолютную безопасность. В тот момент, когда они обеспечивают себе абсолютную безопасность, они начинают всех мочить.
А.ГОРДОН: Я про другое. Мы худо-бедно констатировали, что, действительно, период, в котором мы живем, похож на переходный. Мы с вами попытались определиться, переход из одного периода в другой, из одного состояния в другой будет эволюционным или революционным? Мнения разделились. Но если тем или иным способом этот переход совершится, чего нам ожидать в качестве стимулов, в качестве желания, мечты человеческой? В чем будет овеществление этой мечты? Чем сердце успокоится?
АЛЕКСАНДР ИЛИЧЕВСКИЙ, писатель, лауреат премий "Большая книга" и "Русский букер": Вы в самом начале совершенно справедливо заметили: когда же этот XX век закончится, когда закончится то, что было начато Первой мировой войной? Степень взрослости нашего будущего зависит от степени осознания того, что произошло в XX веке. Поезжайте на Мамаев курган, услышьте это молчание, которое царит под этой великой статуей. Это же, на самом деле, то молчание, которое культура еще не описала. Это молчание тех миллионов, которые там погибли. И совершенно невозможно понять, что есть XX век. И это огромная задача вообще для человечества, для того чтобы понять, что это было.
А.ДУГИН: Я убежден, что образ будущего при любых обстоятельствах надо искать не в продолжении тех тенденций, которые доминируют сегодня. На самом деле, если мы будем продолжать настаивать на тех тенденциях, которые существуют сегодня, на мейнстриме, мы придем к краху. Поиск надо искать на периферии тех процессов, которые сегодня идут в мире. Не в материальной сфере, которая все захлестнула, а в духовной. Не в широком пути, а в узком. Я глубоко убежден, что, на самом деле, в недрах нашей материальной западно-центричной цивилизации уже постепенно формируются зачатки альтернативной картины, альтернативной культуры, основанной на духе, основанной на традиции, основанной не на доминации материального, а на духовном поиске. И эта возможная эсхатологическая битва будет как раз заключаться в противостоянии людей, преданных материи, потреблению, вечному росту, которые ведут человечество к кризису, к катастрофе, и тех, которые двигаются в совершенно противоположном направлении, которые противостоят этим тенденциям и которые сейчас постепенно обнаруживаются на периферии мира. То есть это будет война периферии против центра, война духа против материи, война традиции против современности и постмодерна.
Н.БАСОВСКАЯ: Очень страшные картины рисуются. Мне кажется, поскольку человек – это человек, он чем-то отличается, прежде всего, интеллектом, духовностью, так сформулированы высшие гуманистические ценности. Что нужно, чтобы это сохранилось? Просвещение. Доходит до людей сейчас, что просвещение надо совершенствовать всяческими способами. Образование, культура не по остаточному принципу, а она все еще по остаточному. Сколько бы они не болтали. Полным полно культурологов, а культура все равно где-то... Не этим она определяется. Гении? Появятся гении, Александр. Тут нет закона. В этом квартале не выполнили план по ним. Они приходят без плана. Выброс Возрождения трудно объясним, он феноменален. Русский Серебряный век, Россия стояла на пороге настоящего величия в науке, в искусстве. Начало XX века. Но катастрофа случилась временная. От большевизма. Война, революция – это страшно. Так вот, высшие нравственные ценности. Не примет человечество эту программу. Одним из способов, которые здесь так художественно обрисованы, придет ему конец.
А.ГОРДОН: Спасибо. Этот разговор нельзя закончить, его можно только остановить. И поскольку мы уже говорили про апокалипсис, вот стоит лучший астролог страны. Скажите, пожалуйста, нам 21 декабря 2012 года чего бояться?
М.ЛЕВИН: Я много раз повторял на всех передачах последние два года, что конец света – это прогноз, исходящий из уст журналистов. Ни один серьезный астролог конца света в 2012 году не прогнозировал.
А.ГОРДОН: Спасибо. А раз так, мы еще поживем. И, действительно, та мода на апокалипсис, которая есть, все-таки, у гаснущего общества... Потому что такая мода и страсть может появиться только в то время, когда другие страсти уже погасли, другие желания уже не так явны. И то, что мы переносим этот апокалипсис часто, на самые рядовые, даже демократические процедуры - такие как, скажем, выборы в нашей стране, это тоже часть существования, то есть часть, которая доказывает стабильное существование этой системы.
А.ДУГИН: Конец демократии.
А.ГОРДОН: Про конец демократии мы сделаем, наверное, отдельную передачу, но это не сейчас. Раз мы еще поживем, я желаю каждому из тех, кто нас смотрит, того, что желаю всем людям после сорока. Поймайте свое желание, сделайте свое желание целью и смыслом своей жизни. Но помните, что вы существуете в обществе, где у каждого, кто вас окружает, тоже может быть желание, направленное прямо противоположно вашему. Разбирайтесь. Программа закончена. Давайте вернемся на неделю назад.
Повтор фрагмента программы от 19.02.2012 года
А.ГОРДОН: Сергей Кужугетович, вы сказали, что вы в понедельник, 20 февраля готовы собраться в этом составе. Когда и где вы соберетесь?
С.ШОЙГУ: Я приглашаю вас в доблестное Министерство по чрезвычайным ситуациям, если вас это устроит.
А.ГОРДОН: Я назначаю ответственных – Кургинян, Парфенов. Хорошо?
С.КУРГИНЯН: Хорошо.
А.ГОРДОН: И вы подпишете некий договор о намерениях, в который войдут все предложения, которые звучали сегодня, и не только они. То есть вы объедините свои усилия для того, чтобы у нас не было повода, наконец, сомневаться в том...
С.ШОЙГУ: Чтобы мы с вами родили, в конце концов, тот институт доверия или ту атмосферу доверия хоть в какой-то ее части, понимаете, которая нужна стране как воздух.
А.ГОРДОН: Согласен. Давайте так. Я понимаю, что я сейчас формалист страшный, но это телевидение, надо визуализировать. Кто за то, чтобы 20-го собраться и подвести итоги, и выработать общую стратегию проведения выборов 4 числа, поднимите, пожалуйста, руки.
А.ГОРДОН: Встреча 20 числа состоялась. К сожалению, на нее не пришли кандидаты в Президенты кроме Сергея Михайловича Миронова и представителя от Владимира Владимировича Путина. Не было также и Леонида Парфенова. Но представители от Лиги избирателей были. И поэтому там же было принято решение, что, не уходя из гостеприимного помещения Министерства по чрезвычайным ситуациям, мы попробуем, все-таки, выработать некий общий документ. Я участвовал при обсуждении 4 часа. Обсуждение было настолько плодотворным, хотя и бурным, что это позволило нам - Кургиняну, представителю Лиги избирателей, вашему покорному слуге - выйти к прессе и сообщить, что на следующий день оно будет готово к тому, чтобы каждый, кто захочет под ним подписаться, смог это сделать.
На следующий день этого не произошло – там были технические согласования. Дело в том, что документ должен быть настолько четким и важным, чтобы ни один пункт его не противоречил современному законодательству о выборах. И это было достигнуто. Затем в свой адрес я получил электронное письмо от Лиги избирателей, которые оповещали меня, что Совет Лиги принял решение, что они от своего имени выпускают и подписывают первоначальный вариант этого соглашения. То есть Лига избирателей в одностороннем порядке вышла из переговорного процесса. Для меня это было серьезной, поверьте мне, очень неприятной неожиданностью. Дальнейший анализ (а для этого нужно было всего-навсего пойти по ссылке на сайт Лиги избирателей, прочесть документ и потом посмотреть преамбулу к нему) поверг меня в еще большие сомнения. Не берусь цитировать дословно (каждый из вас может проверить это, зайдя на сайт), но в преамбуле к этому документу было сказано следующее. Что Лига избирателей настаивает на выполнении каждого пункта этого документа. Но даже при тщательном выполнении всеми заинтересованными сторонами каждого положения этого документа, Лига избирателей оставляет за собой право признавать или не признавать выборы легитимными.
Был страшно удивлен такой постановке вопроса, поскольку вся история эта затевалась только для того, чтобы и та, и другая сторона, представители тех и других площадей сошлись, наконец, в общих прозрачных, понятных, непротиворечивых правилах, чтобы не подвергать в дальнейшем выборы Президента каким-либо сомнениям. К сожалению, этого не произошло. Поверьте мне, все дальнейшие встречи и с представителями Лиги избирателей, и с другой стороной убедили меня в том, что достижение такого договора сегодня окажется невозможным. Задачи у разных групп нашего общества сегодня сошлись – это общая задача сделать выборы прозрачными и честными. Задачи-то сошлись, но цели оказались совершенно разными. И если одни за честность выборов только потому, что они настаивают, что честно проведенные выборы не должны вызывать по результату ни у кого сомнений, то другие – за честность выборов, хотя результаты этих выборов им уже известны. В этой ситуации не могу сказать, что я умываю руки. Но все мои призывы перейти от культуры конфронтации к культуре компромисса, к сожалению, как прозвучали, так и угасли в этой студии. Не могу сказать, что я сильно надорвался в этом миротворческом процессе, но ощущение у меня осталось премерзкое. Ближайшие события покажут, кто прав, а кто не очень. Всего доброго.
http://www.1tv.ru/sprojects_edition/si5853/fi13932
