Гордон: Украина обладает оружием, о котором Россия и представить не может

Отрывок.

Осин: Вы сказали на прошлой неделе: «Был уверен, что он они не войдут [российские войска в Украину], а теперь не уверен». Ваше ощущение той самой войны: есть оно, нет, будет она, не будет? Разверните, пожалуйста, эту фразу.

– Вы знаете, когда соседняя страна начинает бряцать оружием на границе, это всегда вызывает тревожные мысли и такие прозрачные ассоциации. Я задаю себе вопрос: а зачем Российская Федерация стягивает огромное количество войск на самой границе? Здесь может быть два ответа. Вариант первый: пощекотать нервы Украине и выторговать что-то у своих западных партнеров. Вариант второй: просто войти на территорию Украины.

Осин: А вы зачем стягиваете, в смысле Украина зачем стягивает к линии соприкосновения войска?

— Украина занимается тем, что защищает свои границы...

Осин: А Россия — свои. Нет?
— ....От ненасытной Российской Федерации, которой постоянно есть дело до Украины. Россия занимается тем, что атакует чужие границы, атакует чужую территорию и занимает ее — большая разница между Украиной и Россией.

Осин: Погодите, Дмитрий. Извините, не в плане спора. Это было давно — то, о чем мы говорим, та ситуация, она была давно. Сейчас ситуация новая: Украина стягивает войска на своей территории, ничего не говорю; Россия стягивает войска на своей территории. Почему одни — агрессоры, а другие — защищаются, если ничего еще не произошло?

— Объясняю. Украина не стягивает войска, а концентрирует войска на своей территории, как вы правильно сказали. А Россия концентрирует войска на чужой территории, потому что Крым не является территорией России.
Осин: Простите, это казуистический спор, потому что мы говорим еще, может быть, о том, что Россия войска свои концентрирует еще и в Воронежской, в Ростовской… В общем, на тех территориях, которые принадлежат России и являются ее частью. Крым — особая история. Я не думаю, что мы тут пропагандистски должны друг с другом пикироваться. Мы говорим о ситуации, что войска одной страны находятся на своей территории в массе, и это сосредоточение, оно опасно многими считается; а Украина — на своей. То есть вот в этом, мне кажется, ситуация, в этом сосредоточении взаимном, а не в том, где войска находятся: в такой области или в другой.

— Когда Россия стягивает войска, Российская Федерация на близких к Украине территориях — это всегда наводит на тревожные мысли и ассоциации, потому что то же самое происходило в начале 2014 года, когда никто, включая ЦРУ, МI6 и прочите разведки мира не могли представить, что Российская Федерация двинет войска вглубь украинской территории. Поэтому сейчас от России можно ожидать всего, потому что мы знаем, на что она способна. Мы готовимся.

Ниже есть продолжение.

Ситуация уже не такая, как в 2014 году, когда у Украины практически не было армии и руководящие должности в Украине занимали или прямые агенты Российской Федерации, или граждане Российской Федерации. Напомню, что к началу 2014 года украинским СБУ руководил гражданин России Якименко, Вооруженными силами Украины [руководил], министром обороны был гражданин России Лебедев, перед этим — гражданин России Саламатин. Кроме того, и в послемайданной Украине ряд ключевых должностей занимали агенты российских спецслужб.

Сегодня повторения сценария 2014 года не будет, как бы кто в России ни надеялся на то, что это возможно. Сегодня украинская армия не просто в состоянии дать отпор агрессору — она даст отпор агрессору. И горячие головы в России должны понимать, что ситуация очень изменилась. Если в начале 2014 года украинские войска не представляли, каково это — стрелять по россиянам, не представляли, потому что это были братские народы. И в голове не укладывалось, как это братья могут прийти к братьям забирать территорию.

Сегодня мы все знаем про Россию, про путинскую Россию, мы прекрасно знаем, чего от нее ждать, и украинская армия будет стрелять — стрелять на поражение. Украинская армия сегодня обладает оружием, о котором Россия представления не имеет. Она это оружие применит в случае, если кто-нибудь из российской армии пересечет границы с Украиной.

Осин: А если нет?

— А если нет, все будет спокойно. Но я хочу тоже сказать о том, что...

Осин: То есть вероятность того, что Киев двинет войска на Донбасс, она существует или нет?

— Забудьте о Донбассе. Донбасс — это территория Украины, поэтому, куда Киев пойдет на своей территории, не должно волновать Россию вообще.

Осин: Почему не должно? Там наши граждане, между прочим, 400 тысяч.

— Ваши граждане находятся в Российской Федерации. Думайте о них.

Осин: Обладатели российских паспортов находятся на Украине.

— Думайте о том, как спасать ваших граждан на территории Российской Федерации от бедности, нищеты и от обдолбанности соловьевским пометом.

...

Майерс: Дмитрий, давайте вернемся к самому первому вопросу все-таки, с которого начал мой коллега Алексей Осин. Насколько, вы полагаете, возможна полномасштабная война на Донбассе в настоящий момент?

— Этот вопрос надо задать не мне, а Владимиру Путину, потому что, что находится у него в голове, не может понять никто. Входит ли в его планы, чтобы российские войска перешли границу с Украиной или не входит, я не знаю. Я знаю одно, что есть угроза этого, потому что в Крыму воды хватает на несколько месяцев. Очень заманчиво прорубить коридор для того, чтобы взять эту воду.

Майерс: Через Мариуполь тот самый, новоросский, вы это имеете в виду, или какое место?

— Через Николаевскую, Херсонскую области очень заманчиво это сделать. Поэтому будет ли Путин это делать или нет, мне неизвестно. Это известно только ему, может быть, только Шойгу это знает.
Майерс: Вы просто вчера украинскому каналу «Украина 24» говорили о том, что по вашим ощущениям… Я, конечно, спрашиваю у вас, если бы я брала интервью у Владимира Путина, я бы обязательно задала ему этот вопрос, но поскольку у меня всего лишь Дмитрий Гордон, то я спрашиваю у вас.
— Я, Маша, объясню свои ощущения очень просто. Когда на границе с моей страной скапливается огромное количество российских войск, добра я никогда не жду, потому что я знаю, на что они способны. Они показали это уже в 14-м году.
Майерс: Но ситуация изменилась.

— Семь лет они держат нас подвешенными на крючке. Семь лет они создают угрозу независимости моей страны, поэтому ничего хорошего ни от Путина, ни от российских войск я не жду.

Майерс: Хорошо. Зачем президент Украины Владимир Зеленский приехал на Донбасс?

— Владимир Зеленский является президентом воюющей страны, и он приезжает и ездит по территории страны, в том числе, там, где идут боевые действия тогда, когда считает нужным. Я думаю, что в сложившейся ситуации, когда есть угроза вторжения российских войск, визит президента необходим, чтобы воодушевить бойцов, находящихся на передовой для отражения возможной атаки со стороны России.

Майерс: Скажите, вы говорили опять же о том, что армия Украины должна стать контрактной. Какие движения в этом направлении?

— Я действительно считаю, что украинская армия должна быть контрактной. Я считаю, что солдаты и офицеры Украинской армии должны получать большую зарплату, от тысячи долларов и дальше. Это должна быть зарплата очень большая, особенно для тех, кто находится на передовой. Идет работа в этом направлении. Недавно было большое интервью Алеси Бацман с главнокомандующим Вооруженными силами Украины Хомчаком. И там тоже затрагивалась эта тема.
Осин: А где деньги, Зин?— как пел Владимир Семенович.

— Украина очень богатая страна. Сегодня Совет национальной безопасности и обороны проводит большую работу для того, чтобы вскрыть коррупционные схемы. Недавно в программе Савика Шустера Михаил Саакашвили обнародовал цифру: 37 миллиардов долларов ежегодно воруется из бюджета Украины. Он показал, в каких сферах, сколько, где конкретно.

Поскольку Украина свободная страна, у нас возможно, чтобы на самой смотрибельной программе на главном канале вышел Михаил Саакашвили и назвал эти цифры. 37 миллиардов долларов, если мы перекроем воровство из бюджета этих огромных денег… Найдутся деньги и на то, чтобы накормить людей, и на то, чтобы дать деньги преподавателям, учителям, медикам, армии и закрыть долги Международному валютному фонду.

Осин: Слушайте, если это не утопия, то это довольно долгая история. То есть вы сейчас конкретно, ближайший, может быть, год, этих денег совершенно точно не получите. Это долгая кропотливая работа.

— Я с вами не соглашусь. У нас сейчас принимаются решения очень быстро, крайне быстро. И Совет национальной безопасности заседает каждую пятницу. Каждую пятницу быстрые решения принимаются.

Осин: А уже какие-то результаты есть? Ну, не 37 миллиардов, например, — 1, 2?

— Начали с закрытия каналов Медведчука, которые вещали, отражая позицию официальной России. На прошлом заседании, например, перекрыли контрабанду. 10 или 20, не помню уже, крупнейших контрабандистов попали под санкции. Сейчас идет серьезная работа, наконец-то.

Майерс: А как это связано с борьбой с коррупцией, минуточку? Телеканалы и при чем здесь контрабанда?

— Контрабанда как связана?

Майерс: Ну да…

— Контрабанда напрямую связана. Было заявлено официально президентом и секретарем СНБО, что из-за контрабанды украинский бюджет недополучает 300 миллиардов гривен — это более миллиарда долларов.

Майерс: Вот один нашли. Ты спросил — тебе ответили.

— Вот уже и пошло.

Майерс: Я, собственно, почему обратилась к контрактной или неконтрактной армии — чтобы понять состав тех людей, которые сейчас находятся на линии соприкосновения. Какие настроения в Украине, расскажите просто. У нас нет источников.

Осин: Да. Может, обивают люди пороги военкоматов.

Майерс: Какие настроения в обществе?

Осин: Все хотят воевать идти или не хотят?
— Я чувствую иронию в ваших словах…
Осин: Есть, конечно, небольшая.

— Конечно, есть, и это нормально с вашей точки зрения. Я вам скажу о точке зрения украинцев. Украинцы по-прежнему хорошо относятся к россиянам.

Майерс: Это правда.

— Как и к белорусам, как и к армянам, к азербайджанцам. У нас очень доброзичливий по-украински — доброжелательный народ. Мы только ненавидим агрессора, мы ненавидим тех, кто приходит в наш дом с оружием и все крушит. Поэтому, с одной стороны, мы любим россиян, с другой стороны, мы ненавидим ваше руководство: Кремль, Путина, вашу армию, которая сеет смерть.

У нас 15 тысяч человек погибло, напомню, во время боевых действий на Донбассе. Поэтому отношение доброжелательное к простым россиянам у нас, с одной стороны, и с другой стороны, — ненависть к тем, кто хочет прийти к нам домой устанавливать свои порядки.

Я хочу сказать, что больше это не повторится. Мы все про вас поняли. Мы во всеоружии, мы готовы к тому, что вы придете. Но и вы будьте готовы к тому, что если вы придете к нам, в Россию пойдут тысячи гробов, и тогда Путину придется объяснять российским матерям, какого черта он поперся на территорию суверенной братской страны.

Осин: Так и Зеленскому придется объяснять, какого черта…

Майерс: Украинцы стреляют в украинцев.

— Мы будем защищать свою родину, свою землю, ему объяснять ничего не придется. А Путину придется объяснять.
Осин: Дмитрий, я не знаю, мое мнение здесь несущественно. Я абсолютно уверен, что Россия войска никуда двигать не будет. А будет лишь ответ, если ВСУ предпримут атаки против той территории, которая контролируется правительством «Донецкой и Луганской народных республик», только в этом случае будет конфликт. Это мое мнение.

— Алексей, а в 2014 году у вас тоже была уверенность, что Россия не двинет свои войска на Крым и не войдет на Донбасс или не было такой уверенности?

Осин: Но тогда все-таки все развивалось стремительно, и до этого не было семилетней истории этого противостояния и не было устоявшихся, пусть квазигосударственных образований. Тогда Украина бурлила, в разных областях этой страны захватывались полицейские участки, склады, воинские части — и во Львове, и в Донецке. Тогда была такая ситуация.

— А России-то что было до этого? Это же другое государство. Чего вы полезли сюда? Кто вас звал? Кто вас ждал?

Осин: Давайте вы не будете меня интервьюировать. Я вообще о другом говорю. Сейчас ситуация другая.

— А я не о вас. Вы же сюда не приходили, я не о вас. Я о ваших руководителях.

Осин: Ну, приходили, не приходили, опять-таки это предмет очень большого и давнего спора. Он ведется уже много лет и ни к чему не приводит, самое главное.

— И не приведет.

Осин: Потому что мы стоим сейчас в ситуации, когда кто-то может начать… Я вот, например, уверен, что российские войска ни в какую Украину не двинутся. Я уверен, что это будет ответная мера, если начнется конфликт — будет ответная мера. Мне бы этого тоже не хотелось, поверьте. Я не хочу войны абсолютно. Я не хочу, чтобы танки пошли на Донецк и в ответ что-то сделал Путин.

— Если вы не хотите войны, скажите своему президенту, чтобы он убрал свою армию с украинской территории. Это будет хорошо.

Осин: Здесь уже у нас с вами мнения разделяются. Во-первых, я считаю, что на Донбассе нет никакой российской армии. Я считаю, что Крым сейчас — это территории России, так сложилось, к сожалению, может быть.

— А с какого бодуна он стал «территорией России»? С какого?!

Осин: Ну, вот стал.

— А с чего он стал, с какого бодуна?— переспрашиваю.

Осин: Давайте исходить из реалий. Сейчас это так. Там органы государственной власти России действуют, там стоят российские войска и так далее. Справедливо, несправедливо — это факт.

— Алексей, пока ваша страна будет вести себя как слон в посудной лавке, до тех пор у вас будут такие реалии. Вы скоро поймете, что такое курс доллара и евро…
Осин: Вы это уже нам семь лет обещаете, Дмитрий.

— …что такое санкции настоящие.

Осин: И санкции.

— И после этого вы скажете: «Дорогие украинцы, что-то мы не так сделали, извините». И уйдете восвояси.

Осин: Я опять процитирую любимый фильм: «А что как не станет Аня на Петровке колоться?» Если российский народ скажет: «Да, все правильно, мы поддерживаем эту ситуацию, которая есть, и все, несмотря на санкции»?

— Российский народ говорит, что все правильно, и поддерживает ситуацию, пока у него есть колбаса. Как не станет колбасы, будет, как в 91-м году в Советском Союзе.

Осин: А если у вас не станет колбасы, вы попроситесь в Советский Союз?

— У нас?

Осин: Да. Или вы — патриоты, а мы так, за колбасу.

— У нас земля родит хорошо, у нас с колбасой все в порядке. У нас, кроме колбасы, идеология еще есть — идеология свободной страны, западная идеология. И ценности общечеловеческие у нас есть. И мы не идем ни к кому, ни в чей дом не вторгаемся. Нам ничего не надо, у нас все есть. А вы постоянно то в Венгрию, то в Чехословакию, то в Грузию, в Украину. Все вам неймется! То в Ливию, то в Сирию. Везде вам что-то надо.

Осин: В Ливии мы не были, давайте начнем с этого. И опять-таки мы сейчас начинаем вспоминать… еще давайте вспомним с Рюриковичей, что было.

— А вы не меняетесь, вы остаетесь прежними.

Осин: Ну, предположим, так, мы остаемся прежними, мы действуем так, как считаем нужным. В данном случае опять-таки важно, как вы воспринимаете, важно, как вы считаете, вы готовы на то, чтобы, действительно, были жертвы или нет. Я, например, против.

— Я готов к тому, что есть наше. Наше — не трожьте!

Осин: Вот какую цену вы готовы заплатить?

— Если будете трогать — будете получать возвратку.

Осин: Я все понял. Какую цену вы готовы заплатить, чтобы вернуть свое, как вы считаете?

— Я вам отвечу на этот вопрос. Мы готовы заплатить цену, но только не ценой жизни наших патриотов, наших солдат.
Осин: А как иначе? Иначе так и будут стоять войска с одной стороны и с другой.

— Я вам объясню, как иначе. Санкции против вас такие, когда вы скажете: «Извините, мы что-то не то сделали». И вы сами все вернете. Вы увидите это. На нашем веку это будет. Мир меняется.

Майерс: Мир меняется, это правда.
— Не получится у вас так себя вести, не будет этого.

Майерс: 6 апреля Владимир Зеленский заявил, что НАТО — это единственный путь к окончанию войны в Донбассе. И далее цитата: «План действий по членству в НАТО станет настоящим сигналом для России», — сказал он в телефонном разговоре с генеральным секретарем альянса Йенсом Столтенбергом. Как вы прокомментируете, какие здесь шансы Украины в войне самостоятельно и каковы шансы по членству в НАТО, на ваш взгляд?

— Я согласен с позицией президента Зеленского в данном случае. Я думаю, что, если бы страны Балтии не были членами НАТО, российские танки стояли бы уже там. Поэтому сегодня это важное подспорье может быть для отражения российской агрессии. И я считаю, что зонтик НАТО для Украины был бы очень желателен.

Майерс: А зачем? Помимо нынешнего противостояния с Россией, какую цену сама Украина готова за это заплатить? Зачем это нужно?

— Защита. Как это? Если Украина не может самостоятельно справиться с Россией, то альянс со странами НАТО поможет ей отстоять свою территорию.


Осин: Кстати, вы говорите, не может, сейчас сказали, что не может справиться, а до этого сказали, что даст отпор и справится. Есть тут некое противоречие или все нормально?

— Нет, я сказал, что даст отпор. Справиться тяжело. С ядерным вооруженным слоном таким огромным, где населения в три раза больше, чем в Украине, справиться тяжело. Отпор дать — да, конечно, но справиться очень сложно.

Майерс: То есть фактически вы рассчитываете на поддержку блока НАТО в военном смысле, вы рассчитываете, судя по всему, на введение санкций против России американцами, правильно, если я вас правильно поняла и услышала? То есть вы рассчитываете, что будет усилено международное давление на Российскую Федерацию?

— У меня нет никаких сомнений в том, что, если бы сейчас, допустим, или не сейчас, а после начала агрессии России против Украины, в Вашингтоне находился бы президент Рейган, разговор бы был очень короткий и убедительный. Рейган бы сказал Путину: «Уйди из Украины». Путин сказал: «Нет, не уйду». И тогда начались бы такие санкции, после которых Путин бы немедленно ушел.

...

http://m.inosmi.info/gordon-ukraina-obladaet-oruzhiem-o-kotorom-rossiya-i-predstavit-ne-mozhet.html